أنت غير مسجل في المنتدى. للتسجيل الرجاء اضغط هنـا

             
578 21598

العودة   {منتديات كل السلفيين} > المنابر العامة > منبر العقيدة و التوحيد

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 02-27-2013, 08:46 PM
أبو الحارث التلكيفي أبو الحارث التلكيفي غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2013
المشاركات: 157
افتراضي هل تنزيل التبديع على المُعين يشترط فيه وجود الشروط وانتفاء الموانع ؟ يجيب ابن تيمية

قال شيخ الإسلام بن تيمية{ رحمه الله} ( وإنما المقصود هنا أن ماثبت قبحه من البدع وغير البدع من المنهي عنه في الكتاب والسنة أو المخالف للكتاب والسنة إذا صدر عن شخص من الأشخاص فقد يكون على وجه. يعذر فيه،أما لأجتهاد أو تقليد يعذر فيه، وإما لعدم قدرته كما قررته في غير هذا الموضع ، وقررته في أصل التكفير والتفسيق المبني على أصل الوعيد- فإن نصوص الوعيد التي في الكتابq والسنة ونصوص الأئمة بالتكفير والتفسيق ونحو ذلك لا يستلزم ثبوت موجبها في حق المعين- إلا إذا وجدت الشروط وأنتفت الموانع لا فرق في ذلك بين الأصول والفروع -..... وأسماء هذا الضرب من الكفر والفسق يدخل في هذه القاعدة سواء كان بسبب بدعة أعتقادية أو عبادية أوبسبب فجور في الدنيا وهو الفسق بالأعمال....) الفتاوى 10/372)
وهذا كلام في غاية النفاسة من هذا الإمام بين فيه أن التبديع كالتكفير والتفسيق في التنزيل على المعين من وجود الشروط وإنتفاء الموانع- فتأمل
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 02-27-2013, 11:08 PM
أبو الحارث التلكيفي أبو الحارث التلكيفي غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2013
المشاركات: 157
افتراضي

أخي المبارك أشكرك على مرورك
أرجو منك أخي الفاضل أن تبين لي عن ما يخرج البدعة من أطلاق كلام شيخ الاسلام ابن تيمية وكلامه واضح صريح بين أن الباب واحد في الجميع ،
أذكر لي مقيدات واستثناءات ابن تيمية أولاً على قاعدته ، ثم كلام غيره من اهل العلم المعتبرين من اهل السنة والجماعة
جزيت خيراً وتوفيقاً كثيراً
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 02-28-2013, 07:28 AM
أبو عبد الله الصومالي أبو عبد الله الصومالي غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 10
افتراضي

الأمر يحتاج إلى مزيد نظر
فإنه لو قيل بأن من بدعهم السلف من أعيان المعتزلة والكلابية والأشعرية لو قيل بأنهم قد قامت عليهم الحجة التي يكفر من خالفها لكان حكمهم التكفير لا التبديع، فإن نفي علو الله كفر، وكذلك نفي أن يكون إبراهيم خليل الله ونحو ذلك، من قامت عليه الحجة في ذلك ثم استمر في مخالفتها كفر، ومع ذلك نجد العلماء يكفرونهم، فالذي يظهر أنه لا بد من توفر شروط للتبديع لكنها أخف من الشروط المطلوبة في التكفير
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 02-28-2013, 06:19 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله الصومالي مشاهدة المشاركة
الأمر يحتاج إلى مزيد نظر
فإنه لو قيل بأن من بدعهم السلف من أعيان المعتزلة والكلابية والأشعرية لو قيل بأنهم قد قامت عليهم الحجة التي يكفر من خالفها لكان حكمهم التكفير لا التبديع، فإن نفي علو الله كفر، وكذلك نفي أن يكون إبراهيم خليل الله ونحو ذلك، من قامت عليه الحجة في ذلك ثم استمر في مخالفتها كفر، ومع ذلك نجد العلماء يكفرونهم، فالذي يظهر أنه لا بد من توفر شروط للتبديع لكنها أخف من الشروط المطلوبة في التكفير
السلام عليكم، الحقيقة يا أبا عبدالله إن ما قلتَه هو ما يحتاج لمزيد من النظر..
وبادئ الأمر ينبغي أن نذكر بأن البدع مراتب، فمنها ما هو كفر مخرج من الملة ومنها ما ليس بمخرج، كما أن منها ما هو متعلق بالمسائل العلمية العقدية ومنها ما هو متعلق بالمسائل العملية، وفي ذلك ما تعلق بالاصول واخر متعلق بالفروع ...
ومن بعد النظر لكل مسألة ومرتبتها يأتي النظر للمعين الفاعل أو القائل فيما إذا كان يتنزل عليه الحكم أو يمتنع لمانع من الموانع كالخطأ أو التأويل والجهل، إذ قد يُعذر وقد لا يعذر سواء كان الامر متعلقا بمسألة بدعية كفرية أو ما دون ذلك ...
ولبيان الأمر بحسب رأيي وفهمي المتواضع - ومن الاخوة الافاضل نستفيد- أنك تجد علمائنا قد حكموا بالبدعة علي سين من الناس وامتنعوا عن صاد، فعذر أحدهما بالاجتهاد والخطأ في حين لم يعذر الاخر لذات السبب والعذر - أعني الاجتهاد-!
فلو تأملتَ ما قلتُه لك هنا ومن ثم نظرت فيمن حكم الأئمة عليهم بالبدعة دون الكفر لتبين لك الأمر، بمعنى أنهم أخذوا بعين الاعتبار مانع التأويل من الحكم بكفرهم لاتيانهم وقولهم هاته البدعة المكفرة، في حين أنهم مع ذلك حكموا عليهم بالبدعة وذلك لاتباعهم الهوى ولسلوكهم سبيلا مخالفا لسبيل المؤمنين في فهم النصوص، فأدخلوا فيه الفلسفة وجعلوا عقولهم حكما وحاكما علي نصوص الكتاب والسنة..
هذا والله أعلم

رد مع اقتباس
  #5  
قديم 02-28-2013, 10:45 PM
أبو البركات الأندلسي أبو البركات الأندلسي غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Mar 2009
المشاركات: 179
افتراضي

أصل البحث ليس في التفريق بين إطلاق أحكام الوعيد ، فالحكم على المعين سواء بالتكفير أو التفسيق أو التبديع أو التضليل لا بد فيها من إقامة الحجة وإيضاح المحجة وهو منصوص كلام شيخ الإسلام رحمة الله عليه الذي لايجوز القول بخلافه وإلا كان هذا هتكا لستر العباد ...
لكن البحث يكمن في أنواع المعين وعليه تتفرع المسائل المبهمة في كلام الإخوة الذي استشكلوه في كلام أبي العباس، فإن المعين ليس على ضرب واحد ...
1 * المعين المقدور عليه : هذا لابد من إقامة الحجة عليه وإيضاح المحجة له
2* المعين الغير المقدور عليه : كمن اعتصم بطائفة ذات شوكة أو ما شابه ذلك ..كالمعتصم بالجيش أو ابن أبي دؤاد المعتصم بالمعتصم ، لا يقول بإقامة الحجة على هؤلاء إلا من فقد عقله ، وعليه فلا بد فيه من الاجتهاد والنظر حسب ما يظهر بمض القرائن الحالية واللفظية
3* الميت : التتبع والاستقراء التام وإلا فالأغلبي لمن يقول به ثم الحكم عليه ، ككلام شيخ الإسلام في ابن عربي وصدر الدين القونوي والفاجر التلمساني ...ابن سينا ...
4* العالم الذي ثبتت عدالته وإمامته : يعذر ، فقد يتأول نصا .....
5* الجاهل في بلاد يفشو فيها العلم والسنة : القرائن وإقامة الحجة إن كان مقدورا عليه
6* الجاهل في بلاد الجهل و الكفر والبدعة : قد يعذر لعدم بلوغ العلم ....
هذا كله ويجب الوقوف على مسألتين :
أن إقامة الحجة وحدها لا تكفي فالعلماء يذكرون من القاعدة شقها الأول فقط اختصارا ، أما الشق الثاني فمع إقامة الحجة فلا بد من إيضاح المحجة وهذا لايكون إلا لمن كان متمكنا من أهل العلم الراسخين فيه
أن إصدار الأحكام على المعين لا يجوز إلا للمجتهدين، أما طلاب العلم فعليهم بمقام الإفهام والإقناع ، والابتعاد عن مقام الإفحام لأنه مقام المجتهدين والقضاة الذي يحتاج إلى إنفاذ الأحكام !!

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 02-28-2013, 11:29 PM
أبو أويس السليماني أبو أويس السليماني غير متواجد حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 2,750
افتراضي

لي إضافة أرجو أن لا تخلو من فائدة:
هناك فرق بين قولنا فلان مبتدع تصنيفا و بين قولنا فلان مبتدع عقابا .
أي :
فرق بين تبديع رجل كان من أهل السنّة ثمّ وقع في بدعة .
و رجل كان من الطوائف الضالة ، و نحكم عليه بالبدعة -تصنيفا- تبعا لطائفته ، فنقول مبتدع معتزلي ، أو أشعري أو جبري أو جهمي أو خارجي أو مرجئي ....إلخ، و يكون هذا الرجل على أصول فرقة من تلك الفرق ، لا أن يقع في جزئية أو مسألة لا تعبّر عن أصل أو انتماء كلّي.
فالصنف الأول لا نحكم عليه بالبدعة حتى تقام عليه الحجة بتوفر الشروط و انتفاء الموانع.
و الصنف الثّاني يُلحق بطائفته و يقال عنه مبتدع ، و لكن عند العقوبة لابدّ من إقامة الحجة و بيان المحجّة .

و الله تعالى أعلم.
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 03-01-2013, 04:30 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

جزى الله الاخوة والاساتذة الافاضل على ما تفضلوا به، كل من: أبا أويس وأبا الحارث وأبا البركات خير الجزاء ونفع بهم، ولا ننسى كذلكم أخانا صاحب الموضوع..
وأقول لأخي العزيز والاستاذ الفاضل أبو الحارث نفع الله به: أني أتفق مع ما تفضلتَ بالجملة، إلا أن لي ملاحظة أحب التنبيه بها على ما جاء بمقدمة ردكم الكريم مع العلم أن ما كان منكم في تتمته وخاتمته لتصويب له، ومع ذلك لا أرى ضير من التنبيه على ذلكم لكيلا يقع التباس في الأمر، فإن قولكم من أن إقامة الحجة لا تلزم عند اطلاق وصف البدعة على المعين خلاف التكفير، وملاحظتنا هنا للقول بأن هذا يصح فيمن كانت أصوله بدعية أو حتى مقلدا انتسب لطائفة من الفرق المبتدعة فيطلق عليه اسم المبتدع، الا أن هذا لا ينسحب على السني سواء المجتهد منهم أو حتى العامي الذي فعل فعلا أو اعتقد اعتقادا بدعيا جهلا منه ولعدم قدرته على فهم دلالات النصوص وما شابه ذلكم من أمور قد تحصل للعامي السني كأن يستمع لمبتدع فيظن لسذاجته أن ما قاله الشيخ المبتدع حق فيتبعه عليه، ومثل هذا لا يطلق عليه الوصف حتى تقام عليه الحجة...
هذا وجزاكم الله كل خير
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 03-01-2013, 05:03 PM
أبو عبد الله الصومالي أبو عبد الله الصومالي غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 10
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزام عبد المعطي الاشهب مشاهدة المشاركة
السلام عليكم، الحقيقة يا أبا عبدالله إن ما قلتَه هو ما يحتاج لمزيد من النظر..
وبادئ الأمر ينبغي أن نذكر بأن البدع مراتب، فمنها ما هو كفر مخرج من الملة ومنها ما ليس بمخرج، كما أن منها ما هو متعلق بالمسائل العلمية العقدية ومنها ما هو متعلق بالمسائل العملية، وفي ذلك ما تعلق بالاصول واخر متعلق بالفروع ...
ومن بعد النظر لكل مسألة ومرتبتها يأتي النظر للمعين الفاعل أو القائل فيما إذا كان يتنزل عليه الحكم أو يمتنع لمانع من الموانع كالخطأ أو التأويل والجهل، إذ قد يُعذر وقد لا يعذر سواء كان الامر متعلقا بمسألة بدعية كفرية أو ما دون ذلك ...
ولبيان الأمر بحسب رأيي وفهمي المتواضع - ومن الاخوة الافاضل نستفيد- أنك تجد علمائنا قد حكموا بالبدعة علي سين من الناس وامتنعوا عن صاد، فعذر أحدهما بالاجتهاد والخطأ في حين لم يعذر الاخر لذات السبب والعذر - أعني الاجتهاد-!
فلو تأملتَ ما قلتُه لك هنا ومن ثم نظرت فيمن حكم الأئمة عليهم بالبدعة دون الكفر لتبين لك الأمر، بمعنى أنهم أخذوا بعين الاعتبار مانع التأويل من الحكم بكفرهم لاتيانهم وقولهم هاته البدعة المكفرة، في حين أنهم مع ذلك حكموا عليهم بالبدعة وذلك لاتباعهم الهوى ولسلوكهم سبيلا مخالفا لسبيل المؤمنين في فهم النصوص، فأدخلوا فيه الفلسفة وجعلوا عقولهم حكما وحاكما علي نصوص الكتاب والسنة..
هذا والله أعلم

كأن الأخ لم يفهم ما استشكله فذهب يذكر مراتب البدعة، ثم ختم كلامه بأن الأئمة بدعوا من وقع في الكفرية ولم يكفروهم لاعتبار رأوه، وكأنه ما فهم أني أبحث عن حقيقة هذا الاعتبار هل هو عين ما يعتبر في التكفير أو هو غيره؟ ولا شك أنه غيره وإلا لكفروا من بدعوهم ، وإذ الأمر كذلك فما ضابط هذا وما تحرير القول فيه، أفاد المعلقون من بعد بض الشيء ولكنه يحتاج إلى مزيد تحرير. وواضح أنه من الخطأ أن نعتبر في التبديع عين الشروط المرعية في التكفير وإلا لكان حكم كل من وقع في بدعة كفرية التكفير لا التبديع والله أعلم
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 03-01-2013, 05:07 PM
أبو عبد الله الصومالي أبو عبد الله الصومالي غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: May 2009
المشاركات: 10
افتراضي


لا يكمن الاستشكال في أنواع المعين كما قال الشيخ، وإنما يكمن في حقيقة الشروط المعتبر توفرها في التبديع هل هي نفس الشروط المعتبرة في التكفير أو هي غيرها؟ وإذا كانت غيرها أو مخالفة لها في بعض الأمور فما هي؟
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 03-01-2013, 09:16 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله الصومالي مشاهدة المشاركة
كأن الأخ لم يفهم ما استشكله فذهب يذكر مراتب البدعة، ثم ختم كلامه بأن الأئمة بدعوا من وقع في الكفرية ولم يكفروهم لاعتبار رأوه، وكأنه ما فهم أني أبحث عن حقيقة هذا الاعتبار هل هو عين ما يعتبر في التكفير أو هو غيره؟ ولا شك أنه غيره وإلا لكفروا من بدعوهم ، وإذ الأمر كذلك فما ضابط هذا وما تحرير القول فيه، أفاد المعلقون من بعد بض الشيء ولكنه يحتاج إلى مزيد تحرير. وواضح أنه من الخطأ أن نعتبر في التبديع عين الشروط المرعية في التكفير وإلا لكان حكم كل من وقع في بدعة كفرية التكفير لا التبديع والله أعلم
حياكم الله أخي أبا عبدالله، وأقول أخي العزيز: كنتُ قد فهمتُ مرامكم تماماً وعلى هذا الأساس كان جوابنا المتقدم عليكم، وبظني فإن ما جاء فيه مع اقتضابه لمبين لما طرحتَه من إشكال لمن تأمله، فخذ مثلا ما ذكرتَه أنت هنا من تطرقي لمراتب البدع !، فإن تطرقي لها لم يكن عبثياً ولم يكن لعدم فهمي لما طرحتَه في مشاركتِك التي سبقتها، ولكنها مع ما قلتُه في مشاركتي مع اختصاره إنما هو لتسليط الضوء على المسألة المراد بحثها من جوانبها المتعددة إذ إن المسألة متعلقة بالفعل أو الاعتقاد من جهة كما أنها متعلقة بالأشخاص من جهة أخرى وهذا ما لا ينبغي إهماله أبدا، وهذا لكيلا يكون نظر صاحب الاشكال مركزا في جانب واحد دون غيره من الجوانب ذات الأهمية الكبيرة والتي من شأنها أن تُزيل عنه الإلتباس والإشكال الموجود، ولزيادة بيان الأمر نرتب نقاط كلامنا مع زيادة توضيح من كلام علمائنا الأجلاء، ونبدأ أولاً بالحديث عن:
- مراتب البدع:
وسبب ذكري لمراتب البدع وبالتحديد البدعة المكفرة، هو لبيان التلازم فيما بين التبديع والتكفير في المسألة المراد معالجتها هنا، بمعنى:
أن سين من الناس أتى بفعل ما !
فهنا ينظر أولاً لـ: هل الفعل بدعة مكفرة أم لا!
ومن ثم ينظر للفاعل: هل انتفت عنه الموانع أم لا..
فهنا إن كان فعله = (بدعة مكفرة) مع انتفاء الموانع عن الرجل يُحكم ببدعيته وكفره تماما كما حكمنا على فعله، فالأمران متلازمان هنا لا انفكاك بينهما..
أما لو وجد مانع من موانع الأهلية في الرجل المراد الحُكم عليه، فإنه يكون معذورا عندنا، فلا يُحكم عليه بالبدعة ولا الكفر في هذه القضية والجزئية..
وإلى هنا فإن المتأمل لهذا يدرك أن حكم علمائنا على شخص ما بالبدعة دون الكفر يكون لاعتبارات أخرى لا يكون فيها الرجل معذورا، وإيضاح هذا يأتي تباعا مع العلم بأنني أشرتُ إليه كذلكم في المشاركة السابقة...
يتبع..!

رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 01:37 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.