هل يصح إطلاق لفظ "الاستقرار" على استواء الرب سبحانه؟؟

[عزام عبد المعطي الاشهب]

لـلإثراء
قال شيخ الإسلام ابن تيمية -رحمه الله-:" .........وَمَنْ قَالَ : اسْتَوَى بِمَعْنَى عَمَدَ : ذَكَرَهُ فِي قَوْلِهِ : { ثُمَّ اسْتَوَى إلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ } لِأَنَّهُ عُدِّيَ بِحَرْفِ الْغَايَةِ كَمَا يُقَالُ : عَمَدْت إلَى كَذَا وَقَصَدْت إلَى كَذَا وَلَا يُقَالُ : عَمَدْت عَلَى كَذَا وَلَا قَصَدْت عَلَيْهِ مَعَ أَنَّ مَا ذَكَرَ فِي تِلْكَ الْآيَةِ لَا يُعْرَفُ فِي اللُّغَةِ أَيْضًا وَلَا هُوَ قَوْلُ أَحَدٍ مِنْ مُفَسِّرِي السَّلَفِ ؛ بَلْ الْمُفَسِّرُونَ مِنْ السَّلَفِ قَوْلُهُمْ بِخِلَافِ ذَلِكَ كَمَا قَدَّمْنَاهُ عَنْ بَعْضِهِمْ . وَإِنَّمَا هَذَا الْقَوْلُ وَأَمْثَالُهُ اُبْتُدِعَ فِي الْإِسْلَامِ لَمَّا ظَهَرَ إنْكَارُ أَفْعَالِ الرَّبِّ الَّتِي تَقُومُ بِهِ وَيَفْعَلُهَا بِقُدْرَتِهِ وَمَشِيئَتِهِ وَاخْتِيَارِهِ ؛ فَحِينَئِذٍ صَارَ يُفَسِّرُ الْقُرْآنَ مَنْ يُفَسِّرُهُ بِمَا يُنَافِي ذَلِكَ كَمَا يُفَسِّرُ سَائِرُ أَهْلِ الْبِدَعِ الْقُرْآنَ عَلَى مَا يُوَافِقُ أَقَاوِيلَهُمْ . وَأَمَّا أَنْ يُنْقَلَ هَذَا التَّفْسِيرُ عَنْ أَحَدٍ مِنْ السَّلَفِ فَلَا بَلْ أَقْوَالُ السَّلَفِ الثَّابِتَةُ عَنْهُمْ مُتَّفِقَةٌ فِي هَذَا الْبَابِ ؛ لَا يُعْرَفُ لَهُمْ فِيهِ قَوْلَانِ ؛ كَمَا قَدْ يَخْتَلِفُونَ أَحْيَانًا فِي بَعْضِ الْآيَاتِ . وَإِنْ اخْتَلَفَتْ عِبَارَاتُهُمْ فَمَقْصُودُهُمْ وَاحِدٌ وَهُوَ إثْبَاتُ عُلُوِّ اللَّهِ عَلَى الْعَرْشِ . فَإِنْ قِيلَ إذَا كَانَ اللَّهُ لَا يَزَالُ عَالِيًا عَلَى الْمَخْلُوقَاتِ كَمَا تَقَدَّمَ فَكَيْفَ يُقَالُ : ثُمَّ ارْتَفَعَ إلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ ؟ أَوْ يُقَالُ : ثُمَّ عَلَا عَلَى الْعَرْشِ ؟ قِيلَ : هَذَا كَمَا أَخْبَرَ أَنَّهُ يَنْزِلُ إلَى السَّمَاءِ الدُّنْيَا ثُمَّ يَصْعَدُ وَرُوِيَ " ثُمَّ يَعْرُجُ " هُوَ سُبْحَانَهُ لَمْ يَزَلْ فَوْقَ الْعَرْشِ فَإِنَّ صُعُودَهُ مِنْ جِنْسِ نُزُولِهِ . وَإِذَا كَانَ فِي نُزُولِهِ لَمْ يَصِرْ شَيْءٌ مِنْ الْمَخْلُوقَاتِ فَوْقَهُ ؛ فَهُوَ سُبْحَانَهُ يَصْعَدُ وَإِنْ لَمْ يَكُنْ مِنْهَا شَيْءٌ فَوْقَهُ . وَقَوْلُهُ : { ثُمَّ اسْتَوَى إلَى السَّمَاءِ } إنَّمَا فَسَّرُوهُ بِأَنَّهُ ارْتَفَعَ لِأَنَّهُ قَالَ قَبْلَ هَذَا ؛ { أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ } { وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ } { ثُمَّ اسْتَوَى إلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ } { فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ } وَهَذِهِ نَزَلَتْ فِي سُورَةِ ( حم ) بِمَكَّةَ . ثُمَّ أَنْزَلَ اللَّهُ فِي الْمَدِينَةِ سُورَةَ الْبَقَرَةِ { كَيْفَ تَكْفُرُونَ بِاللَّهِ وَكُنْتُمْ أَمْوَاتًا فَأَحْيَاكُمْ ثُمَّ يُمِيتُكُمْ ثُمَّ يُحْيِيكُمْ ثُمَّ إلَيْهِ تُرْجَعُونَ } { هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ } فَلَمَّا ذَكَرَ أَنَّ اسْتِوَاءَهُ إلَى السَّمَاءِ كَانَ بَعْدَ أَنْ خَلَقَ الْأَرْضَ وَخَلَقَ مَا فِيهَا ؛ تَضَمَّنَ مَعْنَى الصُّعُودِ لِأَنَّ السَّمَاءَ فَوْقَ الْأَرْضِ فَالِاسْتِوَاءُ إلَيْهَا ارْتِفَاعٌ إلَيْهَا . فَإِنْ قِيلَ : فَإِذَا كَانَ إنَّمَا اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ بَعْدَ أَنْ خَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ فَقَبْلَ ذَلِكَ لَمْ يَكُنْ عَلَى الْعَرْشِ ؟ قِيلَ الِاسْتِوَاءُ عُلُوٌّ خَاصٌّ فَكُلُّ مُسْتَوٍ عَلَى شَيْءٍ عَالٍ عَلَيْهِ وَلَيْسَ كُلُّ عَالٍ عَلَى شَيْءٍ مُسْتَوٍ عَلَيْهِ . وَلِهَذَا لَا يُقَالُ لِكُلِّ مَا كَانَ عَالِيًا عَلَى غَيْرِهِ إنَّهُ مُسْتَوٍ عَلَيْهِ وَاسْتَوَى عَلَيْهِ وَلَكِنْ كُلُّ مَا قِيلَ فِيهِ إنَّهُ اسْتَوَى عَلَى غَيْرِهِ ؛ فَإِنَّهُ عَالٍ عَلَيْهِ : وَاَلَّذِي أَخْبَرَ اللَّهُ أَنَّهُ كَانَ بَعْدَ خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ " الِاسْتِوَاءُ " لَا مُطْلَقُ الْعُلُوِّ مَعَ أَنَّهُ يَجُوزُ أَنَّهُ كَانَ مُسْتَوِيًا عَلَيْهِ قَبْلَ خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ لَمَّا كَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ ثُمَّ لَمَّا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ كَانَ عَالِيًا عَلَيْهِ وَلَمْ يَكُنْ مُسْتَوِيًا عَلَيْهِ ؛ فَلَمَّا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ اسْتَوَى عَلَيْهِ ؛ فَالْأَصْلُ أَنَّ عُلُوَّهُ عَلَى الْمَخْلُوقَاتِ وَصْفٌ لَازِمٌ لَهُ كَمَا أَنَّ عَظَمَتَهُ وَكِبْرِيَاءَهُ وَقُدْرَتَهُ كَذَلِكَ وَأَمَّا " الِاسْتِوَاءُ " فَهُوَ فِعْلٌ يَفْعَلُهُ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى بِمَشِيئَتِهِ وَقُدْرَتِهِ ؛ وَلِهَذَا قَالَ فِيهِ : { ثُمَّ اسْتَوَى } . وَلِهَذَا كَانَ الِاسْتِوَاءُ مِنْ الصِّفَاتِ السَّمْعِيَّةِ الْمَعْلُومَةِ بِالْخَبَرِ . وَأَمَّا عُلُوُّهُ عَلَى الْمَخْلُوقَاتِ فَهُوَ عِنْدَ أَئِمَّةِ أَهْلِ الْإِثْبَاتِ مِنْ الصِّفَاتِ الْعَقْلِيَّةِ الْمَعْلُومَةِ بِالْعَقْلِ مَعَ السَّمْعِ وَهَذَا اخْتِيَارُ أَبِي مُحَمَّدِ بْنِ كُلَّابٍ وَغَيْرِهِ وَهُوَ آخِرُ قَوْلَيْ الْقَاضِي أَبِي يَعْلَى وَقَوْلِ جَمَاهِيرِ أَهْلِ السُّنَّةِ وَالْحَدِيثِ وَنُظَّارِ الْمُثْبِتَةِ . وَهَذَا الْبَابُ وَنَحْوُهُ إنَّمَا اشْتَبَهَ عَلَى كَثِيرٍ مِنْ النَّاسِ ؛ لِأَنَّهُمْ صَارُوا يَظُنُّونَ أَنَّ مَا وَصَفَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ بِهِ مِنْ جِنْسِ مَا تُوصَفُ بِهِ أَجْسَامُهُمْ فَيَرَوْنَ ذَلِكَ يَسْتَلْزِمُ الْجَمْعَ بَيْنَ الضِّدَّيْنِ ؛ فَإِنَّ كَوْنَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ مَعَ نُزُولِهِ يَمْتَنِعُ فِي مِثْلِ أَجْسَامِهِمْ لَكِنْ مِمَّا يُسَهِّلُ عَلَيْهِمْ مَعْرِفَةَ إمْكَانِ هَذَا مَعْرِفَةُ أَرْوَاحِهِمْ وَصِفَاتِهَا وَأَفْعَالِهَا وَأَنَّ الرُّوحَ قَدْ تَعْرُجُ مِنْ النَّائِمِ إلَى السَّمَاءِ وَهِيَ لَمْ تُفَارِقْ الْبَدَنَ ...."الـخ قوله. مجموع الفتاوى 519

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد خشان

وباعتبار أن الله منذ استوى على العرش فإنه لم يزل على ذلك،فليس هو - سبحانه- مستوٍ عليه في حال

دون حال، أو في وقت دون وقت - وبذلك فارق الصفات الفعلية- كان صفةً ذاتية .

بارك الله فيكم أخانا أبا عبد الرحمن على حرصكم ونفع بكم؛ ولي اعتراض.

نتيجتكم الجازمة هذه -أحسبها- جاءت من واقع المقدمة التي سبقتها وهي قولكم (...معنىً حق لمن تأمله،ومعنى ذلك: أن الله – جل وعلا - منذ استوى على عرشه فإنه ما زال مستوياً... )؛ والاستقرار في اللغة معناه الإقامة مع اللبث.
فالتأمل قادك إلى هذه النتيجة. وإلا فالمسألة سمعية خبرية.

ووجه الاعتراض:

أننا لا نستطيع الجزم بأن صفة الاستواء صارت غير خاضعة لمشيئته سبحانه وتعالى في جميع الأوقات حتى وقت الحساب وما بعده، ويوم يضع ربنا قدمه في النار فتقول قط قط؟!
فهذا لا يمكن الجزم به حتى نعلم كيف يجيء رب العزة ويأتي يوم القيامة، وحين يضع قدمه سبحانه- وربما أفعال أخرى لا نعلمها؟
ولا أعني -بهذا الكلام- أن هذه الأفعال تعارض الاستواء. بل مقصودي أنها لا تعلم إلا بالسمع والخبر، وليس في الأخبار سوى أن ربنا -عزّ في علاه- يأتي يوم القيامة ويجيء ويضع قدمه في النار.

لذلك والله تعالى أعلم: تبقى هذه الصفة صفة فعلية يفعلها الله تعالى بمشيئته بدليل قوله تعالى (ثم استوى على العرش)؛ لأن المسألة خاضعة للسمع والخبر لا للتأمّل.

والله تعالى أعلم.

وفي انتظار جوابكم الكريم على هذا الاعتراض.

محبكم/ ياسين نزال

[عيسى العاصمي]

الصفات الفعلية هي المتعلقة بالمشيئة ولو بالقوة لايشترط فيها الفعل اما الصفات الذاتية فهي التي لا تتعلق بالمشيئة فاين وجد عند اهل العلم مثل ما ذكره = وكل خير في اتباع من سلف وكل شر في ابتداع من خلف كما ان الصفات الفعلية ليس من ضابطها ان تكون خاضعة للسمع بل حتى الصفات الذاتية تشترك في هذا لهذا قلت لابد من التعلم قبل التكلم خاصة في العقيدة

(القضية ليست في اعتراضك أو نقدك أو ردك وإنما هي في قلة أدبك , نعم قلة أدبك , وكم مرة وجهنا لك مثل هذا الكلام , وكم مرة هذفنا إساءتك للأعضاء وطالبناك بالتعلي بأدب النقاش والرد ولكن طبعك هو طبعك , وكم لك من مثل هذه التعليقات الفجة , ودفاع أهوج عن الغلاة , واتهام للأعضاء والمشرفين
حتى إذا ضيق عليك وألزمت بالأسئلة هربت وفررت , وهذا آخر إنذار لك إما أن تتأدب في نقاشك
مع إخوانك أو غادرنا ولا تعكر صفو أخوتنا والأمر إليك , فنحن لا نطلب منك ألا ترد ولكن نطلب منك
ألا تقل أدبك ! مشرف )

[عبد الله العيساوي]

ما شاء الله على أدب الشيخ حفظه الله.

وجزى الله خيراً الأخ ياسين نزال.

تابعوا جزاكم الله خيراً نقاش علمي مؤصل نستفيد منه.

ويا حبذا لو أفدتمونا حول موضوع (جواز الحلف بالصفة دون دعائها)
وهو مطروح في هذا المنتدى بارك الله فيكم.

سعيد جدا بجوابكم أخي الحبيب والأديب أبا عبد الرحمن. ولو لم يكن لديّ اعتراض لاعترضت حتى أفوز فقط بمثل هذا النقاش الهادئ والهادي معكم.



وإليكم أيها الأخ الفاضل جوابي باللون الأحمر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد خشان

قولك – سلمك الله - : فالتأمل قادك إلى هذه النتيجة. وإلا فالمسألة سمعية خبرية .


1 - أقول : ليس الذي قادني إلى إلى ما ذكرتُه-يقيناً- هو محض التأمل والنظر، ففرق بين النتيجة الناشئة عن تأمل محض ،والنتيجة الناشئة عن التأمل والنظر في الأدلة،أو ما تقتضيه اللغة،فالثاني هو الحق، والأول باطل،إذ الكلام فيه متعلق بصفات الرب سبحانه،فمقتضى اللغة يدل على أن الاستقرار هو مما يتضمنه معنى الاستواء،والاستقرار معناه : الإقامة مع اللبث . وهذا المعنى يؤيد ما ذكرتُه وأوردتُه.

لتقريب مقصودي أقول:


أولا: الصفة التي دلّ عليه الخبر هي الاستواء؛ (الرحمن على العرش استوى).

ثانيا: لفظة (الاستقرار= الإقامة مع اللبث) أخذت من اللغة ومن مدلولاتها الاستواء. مع ملاحظة زيادة (اللبث)؛ وهنا محل النزاع..

هل هذا اللبث ملازم لذاته سبحانه وتعالى لا ينفك عنه؟ أم يفعله الله تعالى بمشيئته وقدرته؟! سيأتي الجواب على هذا السؤال.



نعود الآن إلى نتيجتكم -حفظكم الله تعالى-:

قلتم ( وباعتبار أن الله منذ استوى على العرش فإنه لم يزل على ذلك،فليس هو - سبحانه- مستوٍ عليه في حال دون حال، أو في وقت دون وقت - وبذلك فارق الصفات الفعلية- كان صفةً ذاتية .)؛ وتأمّل -حفظكم الله- كلامكم (حال دون حال أو وقت دون وقت) أي أنتم قررتم أنها صفة ذاتية لا تنفك عن الله تعالى؛ بدليل قولكم (وبذلك فارق الصفات الفعلية) وأكدتم بقولكم (كان صفة ذاتية).



فهذه النتيجة الآن تعارض قولكم:

( لم أقل إن صفة الاستواء لم تعد صفة فعلية،بل لا أعلم قائلاً بذلك،بل الذي قلتُه : إن صفة الاستواء صارت صفة ذاتية،باعتبار ملازمتها لذات الله ملازمة مستقرة، وهذا المعنى لا ينفي كونها صفة فعلية في نفس الأمر) .



وإذا ما سلّمت بأنكم لا تريدون المعنى الذي أوردته؛ فتقريركم بأن (الاستواء) صفة ذاتية فعلية فيه -كذلك- معارضة شديدة؛ وذلك أن الصفات الذاتية كما هو معلوم أزلية لا تنفك عن ذات الله تعالى؛ كالكلام مثلا؛ فالله تعالى لم يتكلم بعدما لم يكن يتكلم. بل سبحانه وتعالى موصوف بالكلام، ويتكلم بمشيئته.

أما صفة الاستواء فالله سبحانه اتصف بها بعد ما لم يكن مستوٍ على عرشه بدليل الأخبار.

ومن هنا افترقت الصفات الفعلية المحضة؛ كالمجيء والإتيان والضحك...عن الذاتية المحضة كاليد والقدم، و عن الذاتية الفعلية كالكلام كما تقدم بيانه.

ومن هنا جاء اعتراضي وقلت لا يمكن الجزم بأنها أصبحت ذاتية محضة، ولا يمكن كذلك اعتبارها ذاتية فعلية؛ لأنه في هذه الحالة جمع بين نقيضين؛ لأن من خصائص الصفات الفعلية أن الله تعالى يفعلها بمشيئته، والذاتية ملازمة لله تعالى، وكي نجمع بينهما لا بد أن تكون الصفة ملازمة لذات الله تعالى ويفعلها بمشيئته كالكلام.


ومع ذلك سَأسَلِّم لَك ونطبّق -معًا- هذا التقرير المتفق عليه مع صفة الاستواء ونرى النتيجة:

صفة الاستواء ذاتية: أي أنها ملازمة لله تعالى لا تنفك عن ذاته.

صفة الاستواء فعلية: أي أن الله سبحانه استوى بعد لم يكن مستوٍ؛ أي ليست ملازمة لذاته سبحانه وتعالى..

فكيف نستطيع الجمع بين (مستو) و(غير مستو)؟!!

فإن قلتَ -أكرمكم الله-: نعم! لم تكن ذاتية ثم صارت ذاتية!

أقول: من أين لنا الجزم بذلك بأنها صارت ملازمة لذات الله تعالى في جميع الأوقات والأحوال؟!

وإن قلتَ: أنا لا أجزم! بل أقول: ذاتية فعلية!

أقول: إن قصدتَ فعلية بما كان؛ فأنت تجزم على أنها ذاتية الآن.

وإن قصدتَ بما سيكون؛ فهذا جمع بين نقيضين!!

وعلى هذا تبقى صفة الاستواء على ما جاءت به الأخبار على أنها صفة فعلية يفعلها الله تعالى بمشيئته وقدرته. لأن الله تعالى لم يكن يتصف بها ثم اتصف بها سبحانه وتنزه في علاه!


أرجو أن أكون قد وُفّقتُ في الإفصاح عن مقصودي.


3 - لا إشكال ولا محذور في أن يقال باستواء الرب أيضاً على عرشه -سبحانه - حتى في حال مجيئه وإتيانه (أوافقكم موافقة تامة)لفصل القضاء بين العباد(وغيرها من الأفعال التي نعلمها ولا نعلمها!) ،إذ ليس في السمعيات ما ينفي ذلك (ولا يوجد ما يثبت ذلك في هذه الأحوال)، وخاصة مع ثبوت صفة الاستواء، فهو الأصل(ما معنى قولكم هو الأصل؟!

فبالرجوع إلى الأخبار نجد أن الله تعالى لم يكن مستويًا على عرشه؛ فلماذا لا يكون هذا هو الأصل؟!

فلا يصح أن تجعل الفرع هو الأصل من غير دليل؟!

فهذا -أيها الحبيب- محل نزاع.

)



)،فالذي يقول إن الله لا يكون مستوياً على عرشه حين فصل القضاء (لا تقيد! وقل: وغيرها من الأفعال التي نعلمها ولا نعلمها) يلزمه الدليل(والعكس كذلك؛ يبقى الأمر في علم الله تعالى )، أو الوقوع في مزلق التشبيه(أو قد قال على الله تعالى ما لا يعلم!)،فالقائل بإثبات الاستواء حين فصل القضاء(لا تقيد) معتصم بالأصل والدليل (الاستدلال بمحل النزاع وهذا ممنوع).

والخلاصة:
تبقى صفة الاستواء على ما جاءت به الأخبار على أنها صفة فعلية يفعلها الله تعالى بمشيئته وقدرته. لأن الله تعالى لم يكن يتصف بها ثم اتصف بها سبحانه وتنزه في علاه!


في انتظار جوابكم الكريم أخي الحبيب أبا عبد الرحمن.

سعيد جدا بجوابكم أخي الحبيب والأديب أبا عبد الرحمن. ولو لم يكن لديّ اعتراض لاعترضت حتى أفوز فقط بمثل هذا النقاش الهادئ والهادي معكم.



وإليكم أيها الأخ الفاضل جوابي باللون الأحمر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد خشان

قولك – سلمك الله - : فالتأمل قادك إلى هذه النتيجة. وإلا فالمسألة سمعية خبرية .


1 - أقول : ليس الذي قادني إلى إلى ما ذكرتُه-يقيناً- هو محض التأمل والنظر، ففرق بين النتيجة الناشئة عن تأمل محض ،والنتيجة الناشئة عن التأمل والنظر في الأدلة،أو ما تقتضيه اللغة،فالثاني هو الحق، والأول باطل،إذ الكلام فيه متعلق بصفات الرب سبحانه،فمقتضى اللغة يدل على أن الاستقرار هو مما يتضمنه معنى الاستواء،والاستقرار معناه : الإقامة مع اللبث . وهذا المعنى يؤيد ما ذكرتُه وأوردتُه.

لتقريب مقصودي أقول:


أولا: الصفة التي دلّ عليه الخبر هي الاستواء؛ (الرحمن على العرش استوى).

ثانيا: لفظة (الاستقرار= الإقامة مع اللبث) أخذت من اللغة ومن مدلولاتها الاستواء. مع ملاحظة زيادة (اللبث)؛ وهنا محل النزاع..

هل هذا اللبث ملازم لذاته سبحانه وتعالى لا ينفك عنه؟ أم يفعله الله تعالى بمشيئته وقدرته؟! سيأتي الجواب على هذا السؤال.



نعود الآن إلى نتيجتكم -حفظكم الله تعالى-:

قلتم ( وباعتبار أن الله منذ استوى على العرش فإنه لم يزل على ذلك،فليس هو - سبحانه- مستوٍ عليه في حال دون حال، أو في وقت دون وقت - وبذلك فارق الصفات الفعلية- كان صفةً ذاتية .)؛ وتأمّل -حفظكم الله- كلامكم (حال دون حال أو وقت دون وقت) أي أنتم قررتم أنها صفة ذاتية لا تنفك عن الله تعالى؛ بدليل قولكم (وبذلك فارق الصفات الفعلية) وأكدتم بقولكم (كان صفة ذاتية).



فهذه النتيجة الآن تعارض قولكم:

( لم أقل إن صفة الاستواء لم تعد صفة فعلية،بل لا أعلم قائلاً بذلك،بل الذي قلتُه : إن صفة الاستواء صارت صفة ذاتية،باعتبار ملازمتها لذات الله ملازمة مستقرة، وهذا المعنى لا ينفي كونها صفة فعلية في نفس الأمر) .



وإذا ما سلّمت بأنكم لا تريدون المعنى الذي أوردته؛ فتقريركم بأن (الاستواء) صفة ذاتية فعلية فيه -كذلك- معارضة شديدة؛ وذلك أن الصفات الذاتية كما هو معلوم أزلية لا تنفك عن ذات الله تعالى؛ كالكلام مثلا؛ فالله تعالى لم يتكلم بعدما لم يكن يتكلم. بل سبحانه وتعالى موصوف بالكلام، ويتكلم بمشيئته.

أما صفة الاستواء فالله سبحانه اتصف بها بعد ما لم يكن مستويا على عرشه بدليل الأخبار.

ومن هنا افترقت الصفات الفعلية المحضة؛ كالمجيء والإتيان والضحك...عن الذاتية المحضة كاليد والقدم، و عن الذاتية الفعلية كالكلام كما تقدم بيانه.

ومن هنا جاء اعتراضي وقلت لا يمكن الجزم بأنها أصبحت ذاتية محضة، ولا يمكن كذلك اعتبارها ذاتية فعلية؛ لأنه في هذه الحالة جمع بين نقيضين؛ لأن من خصائص الصفات الفعلية أن الله تعالى يفعلها بمشيئته، والذاتية ملازمة لله تعالى، وكي نجمع بينهما لا بد أن تكون الصفة ملازمة لذات الله تعالى ويفعلها بمشيئته كالكلام.


ومع ذلك سَأسَلِّم لَك ونطبّق -معًا- هذا التقرير المتفق عليه مع صفة الاستواء ونرى النتيجة:

صفة الاستواء ذاتية: أي أنها ملازمة لله تعالى لا تنفك عن ذاته.

صفة الاستواء فعلية: أي أن الله سبحانه استوى بعد لم يكن مستويا؛ أي ليست ملازمة لذاته سبحانه وتعالى..

فكيف نستطيع الجمع بين (مستو) و(غير مستو)؟!!

فإن قلتَ -أكرمكم الله-: نعم! لم تكن ذاتية ثم صارت ذاتية!

أقول: من أين لنا الجزم بذلك بأنها صارت ملازمة لذات الله تعالى في جميع الأوقات والأحوال؟!

وإن قلتَ: أنا لا أجزم! بل أقول: ذاتية فعلية!

أقول: إن قصدتَ فعلية بما كان؛ فأنت تجزم على أنها ذاتية الآن.

وإن قصدتَ بما سيكون؛ فهذا جمع بين نقيضين!!

وعلى هذا تبقى صفة الاستواء على ما جاءت به الأخبار على أنها صفة فعلية يفعلها الله تعالى بمشيئته وقدرته. لأن الله تعالى لم يكن يتصف بها ثم اتصف بها سبحانه وتنزه في علاه!


أرجو أن أكون قد وُفّقتُ في الإفصاح عن مقصودي.


3 - لا إشكال ولا محذور في أن يقال باستواء الرب أيضاً على عرشه -سبحانه - حتى في حال مجيئه وإتيانه (أوافقكم موافقة تامة)لفصل القضاء بين العباد(وغيرها من الأفعال التي نعلمها ولا نعلمها!) ،إذ ليس في السمعيات ما ينفي ذلك (ولا يوجد ما يثبت ذلك في هذه الأحوال)، وخاصة مع ثبوت صفة الاستواء، فهو الأصل(ما معنى قولكم هو الأصل؟!

فبالرجوع إلى الأخبار نجد أن الله تعالى لم يكن مستويًا على عرشه؛ فلماذا لا يكون هذا هو الأصل؟!

فلا يصح أن تجعل الفرع هو الأصل من غير دليل؟!

فهذا -أيها الحبيب- محل نزاع.

)



)،فالذي يقول إن الله لا يكون مستوياً على عرشه حين فصل القضاء (لا تقيد! وقل: وغيرها من الأفعال التي نعلمها ولا نعلمها) يلزمه الدليل(والعكس كذلك؛ يبقى الأمر في علم الله تعالى )، أو الوقوع في مزلق التشبيه(أو قد قال على الله تعالى ما لا يعلم!)،فالقائل بإثبات الاستواء حين فصل القضاء(لا تقيد) معتصم بالأصل والدليل (الاستدلال بمحل النزاع وهذا ممنوع).

والخلاصة:
تبقى صفة الاستواء على ما جاءت به الأخبار على أنها صفة فعلية يفعلها الله تعالى بمشيئته وقدرته. لأن الله تعالى لم يكن يتصف بها ثم اتصف بها سبحانه وتنزه في علاه!



في انتظار جوابكم الكريم أخي الحبيب أبا عبد الرحمن.

[محمد خشان]

جيد ..

قلتم - سلمكم الله - :

وتأمّل -حفظكم الله- كلامكم (حال دون حال أو وقت دون وقت) أي أنتم قررتم أنها صفة ذاتية لا تنفك عن الله تعالى؛ بدليل قولكم (وبذلك فارق الصفات الفعلية) وأكدتم بقولكم (كان صفة ذاتية).



فهذه النتيجة الآن تعارض قولكم:

( لم أقل إن صفة الاستواء لم تعد صفة فعلية،بل لا أعلم قائلاً بذلك،بل الذي قلتُه : إن صفة الاستواء صارت صفة ذاتية،باعتبار ملازمتها لذات الله ملازمة مستقرة، وهذا المعنى لا ينفي كونها صفة فعلية في نفس الأمر) .

قلت : لا معارضة أبداً فالمعنى ظاهر جداً بأن المقصود هو أن الاستواء صفة فعلية باعتبار تعلقه بالمشيئة والإرادة ثم صار صفةً ذاتية،أو بلفظ آخر يوضح المقصود : صار صفة فعلية مستقرة ملازمة للذات،وهذا لا ينفي - قطعاً - أن تكون صفة فعلية .


ثم قلتَ - وفقك الله - :

ولا يمكن كذلك اعتبارها ذاتية فعلية؛ لأنه في هذه الحالة جمع بين نقيضين؛ لأن من خصائص الصفات الفعلية أن الله تعالى يفعلها بمشيئته، والذاتية ملازمة لله تعالى، وكي نجمع بينهما لا بد أن تكون الصفة ملازمة لذات الله تعالى ويفعلها بمشيئته كالكلام.

أقول - سلمك الله - : اعتبارك لجعل صفة الاستواء ذاتية فعلية بأنه من قبيل المتناقضات،أقول : هي زلة منطقية منك،فشرط التناقض معروف،وهو : ما لا يجوز جمعهما أو رفعهما في "آن" - تأمل -

فإذا قيل : الاستواء صفة فعلية لتعلقه بالمشيئة والإرادة، ثم صار صفة ذاتية - على معنى الملازمة والاستقرار -تأمل- لم يكن هذا من قبيل التناقض البتة،حيث لم يثبت الأمران في آن معاً،وهذا ظاهر - ولله الحمد .


ثم قلتَ - وفقك الله :

ومع ذلك سَأسَلِّم لَك ونطبّق -معًا- هذا التقرير المتفق عليه مع صفة الاستواء ونرى النتيجة:

صفة الاستواء ذاتية: أي أنها ملازمة لله تعالى لا تنفك عن ذاته .

قلت : قولك : لا تنفك عن ذاته ينبغي قيده بــــ " بمشيئته وإرادته " فهذا يوضح الأمر ويزيل كثيراً من الإشكال .

ثم قلتَ - وفقك الله - :
صفة الاستواء فعلية: أي أن الله سبحانه استوى بعد لم يكن مستويا؛ أي ليست ملازمة لذاته سبحانه وتعالى..


قلت : نعم هذا صحيح،ولكن نفي الملازمة هنا إنما يكون قبل استواء الله سبحانه على عرشه،وليس بعده،وليس هذا من التناقض في شيء .

ثم استخلصتَ - سلمك الله - نتيجة غير محررة جاءت بسبب مقدمات غير مسلم بها وهي قولك :

فكيف نستطيع الجمع بين (مستو) و(غير مستو)؟!!

قلت : جوابها يسير يسير وذلك بأن نقول : غير مستو قبل استوائه على العرش،ومستو بعد الاستواء على العرش .


ثم قلتَ :
وإن قصدتَ بما سيكون؛ فهذا جمع بين نقيضين!!

قلت : ليس هذا من التناقض أبداً،فالمتناقضان لا يجتمعان ولا يرتفعان في آن،فإن كانا في زمانين مختلفين انتفى التناقض .


ثم قلتَ أخي الحبيب :

فبالرجوع إلى الأخبار نجد أن الله تعالى لم يكن مستويًا على عرشه؛ فلماذا لا يكون هذا هو الأصل؟!

أقول : وهذا منك أيها الحبيب عكسٌ للقضية،وهذا لا يصح من حيث الاستدلال،فقد ثبت الدليل أن الرحمن على العرش استوى،وهذا الدليل قطعي من جهة دلالته،وهو دالٌ على ان الرحمن قد استوى على عرشه بعد ان لم يكن مستوياً عليه،فصار هذا هو الأصل وليس العكس، فالكلام باعتبار ما صار لا باعتبار ما كان - فتنبه - .


ثم قلتَ - وفقك الله - :

)،فالذي يقول إن الله لا يكون مستوياً على عرشه حين فصل القضاء (لا تقيد! وقل: وغيرها من الأفعال التي نعلمها ولا نعلمها) يلزمه الدليل(والعكس كذلك؛ يبقى الأمر في علم الله تعالى )، أو الوقوع في مزلق التشبيه(أو قد قال على الله تعالى ما لا يعلم!)،فالقائل بإثبات الاستواء حين فصل القضاء(لا تقيد) معتصم بالأصل والدليل (الاستدلال بمحل النزاع وهذا ممنوع).

قلت : ليس ذكري للأمر في فصل القضاء من باب التقييد،بل هو من باب التمثيل،وهذا ظاهر .

وقولك : (والعكس كذلك؛ يبقى الأمر في علم الله تعالى ) .

أقول : هو خطأ ، فالقائل بلزوم الاستواء لذات الله - بمشيئته وإرادته تنبه!! - معتصم بالدليل ( الرحمن على العرش استوى) فالذي ينفي هو الذي يُطالب بالدليل وليس العكس .


وفقك الله أخي الحبيب أبا أسامة ..

[محمد خشان]

حياكم الله أخي أبا أسامة،ومرحباً بكم فمثلكم يحسن، ويطيب النقاش معه للإفادة والاستفادة .

وأقول :

قولك – سلمك الله - : فالتأمل قادك إلى هذه النتيجة. وإلا فالمسألة سمعية خبرية .

1 - أقول : ليس الذي قادني إلى إلى ما ذكرتُه-يقيناً- هو محض التأمل والنظر، ففرق بين النتيجة الناشئة عن تأمل محض ،والنتيجة الناشئة عن التأمل والنظر في الأدلة،أو ما تقتضيه اللغة،فالثاني هو الحق، والأول باطل،إذ الكلام فيه متعلق بصفات الرب سبحانه،فمقتضى اللغة يدل على أن الاستقرار هو مما يتضمنه معنى الاستواء،والاستقرار معناه : الإقامة مع اللبث . وهذا المعنى يؤيد ما ذكرتُه وأوردتُه.


قولك – سلمك الله - أننا لا نستطيع الجزم بأن صفة الاستواء صارت غير خاضعة لمشيئته سبحانه وتعالى في جميع الأوقات حتى وقت الحساب وما بعده .

2- قلت : لم أقل إن صفة الاستواء لم تعد صفة فعلية،بل لا أعلم قائلاً بذلك،بل الذي قلتُه : إن صفة الاستواء صارت صفة ذاتية،باعتبار ملازمتها لذات الله ملازمة مستقرة، وهذا المعنى لا ينفي كونها صفة فعلية في نفس الأمر،أما التعبير بلفظ " لم تعد صفة فعلية " فإنه ينفي كونها صفة فعلية،وهذا ما لم أُرده أو أتكلم به .

3 - لا إشكال ولا محذور في أن يقال باستواء الرب أيضاً على عرشه -سبحانه - حتى في حال مجيئه وإتيانه لفصل القضاء بين العباد،إذ ليس في السمعيات ما ينفي ذلك، وخاصة مع ثبوت صفة الاستواء، فهو الأصل،فالذي يقول إن الله لا يكون مستوياً على عرشه حين فصل القضاء يلزمه الدليل، أو الوقوع في مزلق التشبيه،فالقائل بإثبات الاستواء حين فصل القضاء معتصم بالأصل والدليل .


4- وأما بالنسبة لسؤال الأخ العاصمي : فاين وجد عند اهل العلم مثل ما ذكره .

أقول : تجد ذلك- وفقك الله- في كلام العلامة المحقق صالح آل الشيخ ، حيث قال في شرحه على لمعة الاعتقاد ما نصه :
والاستواء على العرش يختلف عن العلو بأنه أخص منه ، فالله جل وعلا من صفاته الذاتية العلو ، وأما الاستواء فإنه صفة فعلية باعتبار أنه جل وعلا لم يكن مستويا على العرش ثم استوى ، وصفة ذاتية باعتبار أن الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه ، يعني أنه لا يستوي في حال دون حال ، بل هو جل وعلا مستوٍ على عرشه لا ينفك عن هذا الوصف )) اهـ.

قلت : وهذا الكلام هو خلاصة ما ذكرتُه في مسألتنا هذه،وهو كلامٌ في غاية الوضوح .

وأما قول العاصمي : أنه لابد من التعلم قبل التكلم خاصة في العقيدة ، ففي قوله ذاك خطأ وصواب .
أما الصواب فهو وجوب التكلم بعلم،وهذا حق لا شك فيه، وأنا بفضل الله – وأسأله العفو والرحمة – أتكلم فيما أحسنه، والواجب على الأخ العاصمي ان يترفق مع إخوانه، وأن يتأدب بآداب الإسلام من الرفق والتأني ،فالمقام مقام علم وتناصح ،لا مقام مماراة وتناطح،فلا أزيد ..

وأما الخطأ فهو تقييدك وجوب العلم حين الكلام في أبواب العقيدة خاصة ، وهذا ليس سديداً إذ الدين دين الله،فيجب العلم حين الكلام سواء فيما يتعلق بالعقائد أو ما يتعلق بالأحكام،فالمتكلم بالدين يوقع عن الله ،وينقل حكمه، أي نعم،، الكلام في العقديات أخطر من الكلام في الفقهيات لكن تعبيرك ليس صواباً.

والله الهادي ..

أخي الحبيب...


حتى نتمكن من تحديد محل النزاع جيدا دعني أسألك أسئلة صريحة جدا جدا؛ والأسئلة من قسمين؛ قبل الاستواء وبعد الاستواء.

قبل الاستواء:

هل تقول أن الله تعالى لم يكن مستويا على عرشه ثم استوى سبحانه؟


هل لما لم يكن رب العزة مستويا على عرشه؛ كانت صفة الاستواء لا تنفك عن ذاته أم هي منفكة؟

وهل هي -بهذه الحالة- بمعنى اليد والكلام والعين أو المجيء والاتيان؟

ما الفرق بين صفة الكلام وصفة الاستواء من حيث التعلق بذات الله تعالى؟ (في هذه الحالة)

هل صفة الاستواء بهذا الوصف فعلية أم ذاتية؟

ما معنى فعلية -عندكم- في هذه الحالة؟

وما معنى ذاتية عندكم في هذه الحالة؟


الآن...
وبعد استوائه سبحانه...

هل تقول بأنها صارت ذاتية؟

هل هي بمعنى اليد والكلام والعين أو المجيء والاتيان؟

وما معنى ذاتية عندكم في هذه الحالة؟

وما معنى فعلية في هذه الحالة؟

-------------------------------

وهناك أسئلة أخرى تأتي بعدما تجيبني حفظكم الله عن هذه الأسئلة.

في انتظار جوابكم الكريم.

ملاحظة: المشاركات تنزل غير مرتبة في المنتدى مما يصعب عملبة تتبع الردود .

[سمو الروح]

كما تعلمون حضراتكم بأن التكلم في صفات الله سبحانه وتعالى فرع عن التكلم في ذات الله سبحانه وتعالى ولجلالة الموضوع نطلب من حضراتكم عدم التشعب في النقاش من غير أن يكون نور من كلام السلف الصالحين أو دليل من قرآن أو سنة على ما تلزمون صفات الله سبحانه وتعالى.

الكلام ليس على علمكم أو فضلكم ولكن لو طرحتم كلام السلف من البداية ثم شرحتم ووضحتم ،كان أفضل.

فقد اعجبني الحوار حين اضافة كلام شيخ الاسلام وكلام الشيخ صالح حفظكم الله.

فعندما يرى ويفهم السلفي،،، من سلفكم في المسألة يرتاح بعد ذلكم للنقاش والتوسع في الموضوع.

وكما أفهم فأن السلف كرهوا الخوض في عبارات والزامات مثل الحد والقدم وغيرها إلا في باب الرد على المبتدعة،،، فباب الردود عليهم- بلغتهم !-أوسع وأقرب إلى الفلسفة العقدية من بساطة النهج السلفي وبعده عن هذه المسائل التي يمكن أن لا يفهم تشعباتها !العوام أمثالي.
===============
خلاصة كلامي ولو أني أطلت ان بعضكم ومع أنه متقدم في هذا المجال أشكلت عليه الاطلاقات في الكلام وصرنا نناقش في مكان بعيد عن غاية أظنها أنفع وهي تبسيط فهم مصطلحات اهل العلم وربط العقيدة (خصوصا) بسلف لنا صالحين.

لست اتحاذق ولكنه طلب على استحياء من الاخوان الافاضل تبسيط اللغة والاستناد في الاطلاقات إلى نور من سبقنا من أهل العلم خصوصا وأن الموضوع عقدي.

متأسف على صراحتى وشاكر لكما ما اتحفتمونا به.
مجرد رأي ،،، وبالنسبة لي أول مرة أسمع مصطلح استقرار،فكما قيل أعطونا أساسا نأوي إليه ثم تشعبوا واشرحوا