أنت غير مسجل في المنتدى. للتسجيل الرجاء اضغط هنـا

             
8852 24264

العودة   {منتديات كل السلفيين} > المنابر العامة > منبر الفقه وأصوله

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  #1  
قديم 10-15-2010, 01:24 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
Exclamation استشكال - في تفسير البيعتين في بيعة ببيع التقسيط

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
في مسند أحمد من رواية سماك بن حرب ، عن عبد الله بن مسعود أنه قال: ( نهى رسول الله صلى الله عليه وسلم عن بيعتين في بيعة ).
وسماك الراوي للحديث، لما قيل له: [ ما بيعتين في بيعة؟ قال: هو أن تقول: أبيعك هذا بكذا نقداً، وبكذا وكذا نسيئةً ]
الشيخ الألباني - رحمه الله - يقدم هنا فهم الراوي لمرويّهِ
فحَكم أنّ الزيادة في الثمن مقابل تأجيل التسديد محرّمة لأن فيها بيعتان في بيعة
* * *
أمّا أنا فسؤالي ومحل استشكالي
هو
أين البيعتين في بيعة إن اتفقا أن يزيد مثلاً 9 دنانير على الثمن مقابل تأجيل التسديد إلى 9 أيّام
ثم
يتفرقان على هذا الاتفاق = يعني على ثمن معلوم إلى أجل معلوم
وطبعاً
مع عدم معاقبته بزيادة أخرى إن تأخر عن التسديد في الأجل المتفق عليه بينهما
أين البيعتان في بيعة هنا ؟
وجزاكم الله خيراً

رد مع اقتباس
  #2  
قديم 10-15-2010, 01:53 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
افتراضي

عَـفْــواً
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سلمى رشيد مشاهدة المشاركة
. . .
أين البيعـتـــان في بيعة . . .
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 10-21-2010, 03:11 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
افتراضي

أين هم طلاب العلم ؟
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 10-21-2010, 10:53 PM
عمربن محمد بدير عمربن محمد بدير غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجزائر
المشاركات: 12,043
Lightbulb

[ ما بيعتين في بيعة؟ قال: هو أن تقول: أبيعك هذا بكذا نقداً، وبكذا وكذا نسيئةً ]

إن اتفقا أن يزيد مثلاً 9 دنانير=وبكذا وكذا نسيئةً.

مقابل تأجيل التسديد=وبكذا وكذا نسيئةً.

فلماذا لم يكن التسديد على الثمن الاوّل ؟
__________________
قال ابن تيمية:"و أما قول القائل ؛إنه يجب على [العامة] تقليد فلان أو فلان'فهذا لا يقوله [مسلم]#الفتاوى22_/249
قال شيخ الإسلام في أمراض القلوب وشفاؤها (ص: 21) :
(وَالْمَقْصُود أَن الْحَسَد مرض من أمراض النَّفس وَهُوَ مرض غَالب فَلَا يخلص مِنْهُ إِلَّا الْقَلِيل من النَّاس وَلِهَذَا يُقَال مَا خلا جَسَد من حسد لَكِن اللَّئِيم يبديه والكريم يخفيه).
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 10-22-2010, 11:01 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمربن محمدالبومرداسي مشاهدة المشاركة
[ ما بيعتين في بيعة؟ قال: هو أن تقول: أبيعك هذا بكذا نقداً، وبكذا وكذا نسيئةً ]
إن اتفقا أن يزيد مثلاً 9 دنانير=وبكذا وكذا نسيئةً.
مقابل تأجيل التسديد=وبكذا وكذا نسيئةً.
فلماذا لم يكن التسديد على الثمن الاوّل ؟
لم أفهم قصدك يا أخي عمر
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 10-23-2010, 08:23 PM
عبد الله بن مسلم عبد الله بن مسلم غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
المشاركات: 5,121
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سلمى رشيد مشاهدة المشاركة
لم أفهم قصدك يا أخي عمر


قصده أن السعر الأساسي هو الذي يجب أن يسدد دون هذه الزيادة من أجل تأخير التسديد.


و لعل الاخوة يتحفونا بمزيد من العلم في هذا الموضوع لأنه كثيراً ما يطرح في هذه الأيام. بارك الله فيكم.
__________________
قال سفيان الثوري (ت161هـ): "استوصوا بأهل السنة خيرًا؛ فإنهم غرباء"
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 10-23-2010, 09:40 PM
محمد لبيب
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

أخي رشيد البيع هنا صوري .
فصورة البيع المُحرّم واقعة في إنشاء البيع ابتداء .
و لذلك قال النبيّ صلّى الله عليه وسلّم -في تتمّة الحديث-: ( فله أوكسهما أو الرّبا )-أي أقلّهما ثمنا أو يقع في الرّبا .
و حتما يكون توقيع البيع على أحد أطرافه انتهاءً...إمّا الزّيادة أو أصل الثّمن -و لا أقُول النُّقصان!-.
فهذه الصّورة تُسمّى شرعا :( بيعتان في بيعة )، و لو كانت حقيقة مآل البيع إلى أحد أطرافه في الاتفاق .
فالّذي يعرض سلعته يكون مُجبرا غيره بأحد الأمرين :
-1-: أصل الثّمن حاضرا .
-2-: الزّيادة مقابل التّأجيل .
و الرضا هنا يكون اضطراري أو اختياري .
والاضطراري معروف.
و الاختياري : تعمُّدُ بعض التُّجّار إلى مثل هذا البيع لأجل المال لا لأجل السّلعة في حدّ ذاتها !.
فيبيع -بعد ذلك- السّلعة بأقلّ من ثمنها الذي اشتراها به ، تعجيلا بقبض المال ، حتّى يدير به أموره .
و قد يكون هو من عرض الزّيادة !.
و قد يُشبه ربا الجاهلية : ربا انظرني أزدك !.
و لكن لو كانت الصّفقة ابتداء بثمن واحد ، فليس هناك زيادة ، لعدم وُجود الطرف الآخر -الثّمن الأصلي للسعلة-، فيكون البيع صحيحا لوقوعه على ثمن واحد لسلعة واحدة معلومة بين البائع و المشتري .
و الله تعالى أعلم .
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 10-27-2010, 07:50 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله بن مسلم مشاهدة المشاركة
قصده أن السعر الأساسي هو الذي يجب أن يسدد دون هذه الزيادة من أجل تأخير التسديد.
هذا هو محل النزاع يا أخي بين من يمنع الزيادة مقابل تأجيل التسديد ومن يرى جوازها
فإن كان هذا هو قصده فما جاءنا بأي جديد
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 10-27-2010, 07:59 PM
أبو سلمى رشيد أبو سلمى رشيد غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الجــــــــــــزائـــــر
المشاركات: 2,570
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد لبيب مشاهدة المشاركة
أخي رشيد البيع هنا صوري .
فصورة البيع المُحرّم واقعة في إنشاء البيع ابتداء .
و لذلك قال النبيّ صلّى الله عليه وسلّم -في تتمّة الحديث-: ( فله أوكسهما أو الرّبا )-أي أقلّهما ثمنا أو يقع في الرّبا .
و حتما يكون توقيع البيع على أحد أطرافه انتهاءً...إمّا الزّيادة أو أصل الثّمن -و لا أقُول النُّقصان!-.
فهذه الصّورة تُسمّى شرعا :( بيعتان في بيعة )، و لو كانت حقيقة مآل البيع إلى أحد أطرافه في الاتفاق .
أثبت العرش ثم انقش
أثبت أولاً أنهما بيعتان في بيعة ثم قل لي [ فله أوكسهما أو الربا ]
يا أخي أنت الآن تجعل محل الخلاف وموضوع سؤالي هو منطلقك؛ ثم تبني عليه ما يلحق من كلامك!
:)
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد لبيب مشاهدة المشاركة
و الاختياري : تعمُّدُ بعض التُّجّار إلى مثل هذا البيع لأجل المال لا لأجل السّلعة في حدّ ذاتها !.
فيبيع -بعد ذلك- السّلعة بأقلّ من ثمنها الذي اشتراها به ، تعجيلا بقبض المال ، حتّى يدير به أموره .
و قد يكون هو من عرض الزّيادة !.
و قد يُشبه ربا الجاهلية : ربا انظرني أزدك !.
و لكن لو كانت الصّفقة ابتداء بثمن واحد ، فليس هناك زيادة ، لعدم وُجود الطرف الآخر -الثّمن الأصلي للسعلة-، فيكون البيع صحيحا لوقوعه على ثمن واحد لسلعة واحدة معلومة بين البائع و المشتري .
و الله تعالى أعلم .
لا يا أخي؛ لا تخرج عن موضوعي؛ كلامي واضح؛ وعباراتي دقيقة؛ فلا داعي لاقحام مسائل أخرى.
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 10-27-2010, 09:48 PM
محمد لبيب
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

و عليكم السّلام و رحمة الله و بركاته .
يا أخي رشيد ! : العرش مُثْبت بنصّ الحديث قبل أن نُخلق أنا و أنت !.
فالحديث هو الّذي سمّى البيع : بيعتين في بيعة !.
و لذلك قلت من قبل أنّ قوله صلى الله عليه وسلّم : فله أوكسهما أو الربا هو : تتمّة الحديث !.
و لذلك قال الشّيخ الألباني رحمه الله في الإرواء :ورواه غيرهم بلفظ : " ولا شرطان في بيع " . ويظهر أن اللفظين بمعنى واحد رواه بعض الرواة عن عمرو بن شعيب بهذا وبعضهم بهذا ويؤيده قول ابن قتيبة في " غريب الحديث " ( 1 / 18 ) : " ومن البيوع المنهي عنها . . . شرطان في بيع وهوأن يشتري الرجل السلعة إلى شهرين بدينارين والى ثلاثة أشهر بثلاثة دنانير وهو بمعنى ( بيعتين في بيعة ) " . وقد مضى قريبا تفسيره بما ذكر عن سماك . وكذلك فسره عبد الوهاب بن عطاء فقال : " يعني يقول . هو لك بنقد بعشرة وبنسيئة بعشرين " ( الجزء الخامس، صفحة:150).
جاء في تهذيب السنن :
" فَلَهُ أَوْكَسهمَا أَوْ الرِّبَا " فَإِنَّهُ إِمَّا أَنْ يَأْخُذ الثَّمَن الزَّائِد فَيُرْبِي أَوْ الثَّمَن الْأَوَّل فَيَكُون هُوَ أَوْكَسهمَا , وَهُوَ مُطَابِق لِصَفْقَتَيْنِ فِي صَفْقَة . فَإِنَّهُ قَدْ جَمَعَ صَفْقَتَيْ النَّقْد وَالنَّسِيئَة فِي صَفْقَة وَاحِدَة وَمَبِيع وَاحِد , وَهُوَ قَصْد بَيْع دَرَاهِم عَاجِلَة بِدَرَاهِم مُؤَجَّلَة أَكْثَر مِنْهَا , وَلَا يَسْتَحِقّ إِلَّا رَأْس مَاله , وَهُوَ أَوْكَس الصَّفْقَتَيْنِ , فَإِنْ أَبَى إِلَّا الْأَكْثَر كَانَ قَدْ أَخَذَ الرِّبَا . فَتَدَبَّرْ مُطَابَقَة هَذَا التَّفْسِير لِأَلْفَاظِهِ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَانْطِبَاقه عَلَيْهَا . وَمِمَّا يَشْهَد لِهَذَا التَّفْسِير : مَا رَوَاهُ الْإِمَام أَحْمَد عَنْ اِبْن عُمَر عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " أَنَّهُ نَهَى عَنْ بَيْعَتَيْنِ فِي بَيْعَة " و " عَنْ سَلَف وَبَيْع " فَجَمْعه بَيْن هَذَيْنِ الْعَقْدَيْنِ فِي النَّهْي لِأَنَّ كُلًّا مِنْهُمَا يَئُول إِلَى الرِّبَا , لِأَنَّهُمَا فِي الظَّاهِر بَيْع وَفِي الْحَقِيقَة رِبًا .انتهى.
و أصل الحديث هو : « من بَاعَ بَيْعَتَيْن في بَيْعَةٍ ، فَلَهُ أوكَسُهُما ، أو الربا ».
و بعض أهل العلم فسّر بيعتين بـ: شرطين في بيعة ، كما ذكره ابن القيّم في تهذيب السنن ...
بل قد جاء في مصنف ابن أبي شيبة رحمه الله: - حدثنا أبو بكر قال نا بن فضيل عن داود عن عمرو بن شعيب أن جده كان إذا بعث تجارة نهاهم عن شرطين في بيع .
بل هو ثابت عنه صلى الله عليه وسلّم كما تقدم.
و قد جاء في سنن البيهقي الكبرى ، بتحقيق محمد عبد القادر عطا، رقم:10661.
ورواه يحيى بن زكريا بن أبي زائدة عن محمد بن عمرو عن أبي سلمة عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : من باع بيعتين في بيعة فله أوكسهما أو الربا أخبرناه أبو عبد الله الحافظ أخبرني عبد الله بن محمد الصيدلاني ثنا إسماعيل بن قتيبة ثنا أبو بكر بن أبي شيبة ثنا يحيى بن زكريا فذكره رواه أبو داود في كتاب السنن عن أبي بكر بن أبي شيبة قال الشيخ رحمه الله قرأت في كتاب أبي سليمان رحمه الله في تفسير هذا الحديث يشبه أن يكون ذلك حكومة في شيء بعينه كأنه أسلف دينارا في قفيز بر إلى شهر فلما حل الأجل وطالبه بالبر قال له بعني القفيز الذي لك علي بقفيزين إلى شهرين فهذا بيع ثان قد دخل على البيع الأول فصار بيعتين في بيعة فيردان إلى أوكسهما وهو الأصل فإن تبايعا البيع الثاني قبل أن يتناقضا البيع الأول كانا مربيين .
قال الشيخ بن عثيمين رحمه الله:
وعلى هذا فإذا تعذر أن يجد من يقرضه أو من يدفع إليه دراهم سلماً فأرجو ألا يكون بذلك بأس إذا كان محتاجاً إلى هذا ولكن لا يبيعها على من اشتراها منه لأنه إذا باعها على من اشتراها منه صارت مسألة العينة مثل أن يشتري منه السلعة بألف إلى سنة ثم يشتريها بثمان مائة نقداً فإن هذا لا يجوز لأنه حيلة على بيع الربا وقد قال النبي عليه الصلاة والسلام (من باع بيعتين في بيعة فله أوكسهما أو الربا) وهذه بيعتان في بيعة فله أوكسهما يعني له أقلهما أو الربا يقع في الربا ذلك.انتهى.
و الحديث أعمّ مما قاله الشّيخ رحمه الله ..
و قد ذكر العلماء صورا أخرى لهذا البيع ، تدخل تحت معانيه ، و ليس ذلك منهم خروجا عن الموضوع ، و هذا مما ذكرته أنا تحت آخر مشاركة لي !.
راجع السلسة الصحيحة للإمام الألباني رحمه الله : المجلد الخامس ، صفحة:419 فما بعدها ففيها بحث طويل و واسع .
ملاحظة : أمّا إن كنت تسأل عن بيع السّلم و بيع السّلف فهذا شيئ آخر !...فلو أردت صورة : بيع واحد بصفقة واحدة فيها ثمن معلوم لأجل فهذا شيئ آخر ، فلا وجود للصفقة التي تكون محلا للبيع الثاني ، أو لمقارنتها بالزيادة أو النقصان! ...فالعلّة كما قال الشيخ الألباني رحمه الله : الربا !.
و إن كنت تريد أن تصل إلى الصورة الحاصلة في بعض المحلات التجارية من عرض السّلع بثمن معلوم لأجل -أو بالتقسيط-، بهذا لا يخوّل لهم ذلك ، لأنّ الصورة المنهي عنها واقعة ، وليس بالضرورة هنا ذكر الثمنين ، كبيع المعاطات لا يشترط فيه الصيغة ، ما دام الأمر متفقا عليه ، ومعلوما عند الطرفين .
و هذه الأمور يعرفها النّاس ..فلا يُشترط ذكر الصّيغة كما ذكر شيخنا الإمام الألباني رحمه الله .
مثلا : يبيع الثلاجة بالتقسيط :40000 دينار -أي لاجل- ، و لو أردت استلامها في الحال يبيعها لك بـ: 35000.
فعند شرائها لا تذكران الثمن الأدنى ، بل تذكران فقط : الثّمن الأعلى ...
فقولك أخي العزيز:لا يا أخي؛ لا تخرج عن موضوعي؛ كلامي واضح؛ وعباراتي دقيقة؛ فلا داعي لاقحام مسائل أخرى.
ليس خروجا عن الموضوع !.
و أيضا ما هو الضّيرُ في خروجي عن الموضوع بعد أن أجبت بما أعتقده و أفهمه ، من باب زيادة الفائدة ، أو كما يُسمّيه بعض أهل العلم : جواب الحكيم ..كزيادة : (...الحلّ ميتته )!؟.
و كان عليك أخي رشيد أن تُفهمني أكثر في كلامك الدّقيق ، لا أن تتوقّف عند إجمالك هنا !.
فلعلّ الخلل حاصل منّي ، و القصور في فهمي !...( بما أنّ عباراتك دقيقة ).
و عليه :
فأستسمحك ، وأعتذر منك .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 02:42 PM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.