أنت غير مسجل في المنتدى. للتسجيل الرجاء اضغط هنـا

             
31701 92655

العودة   {منتديات كل السلفيين} > المنابر العامة > منبر العقيدة و التوحيد

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  #31  
قديم 02-14-2012, 12:22 PM
محمد خشان محمد خشان غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 143
افتراضي الحمد لله

الحمد لله وبعد .

أخي المكرم ياسين ..

لا تحتاج المسألة إلى كل هذه الأسئلة،فلسنا نحتاج إلى ان نتوسع فيها توسعاً غير محمود،وباختصار أقول - مجيباً عن مجمل الأسئلة -:

قوله جل وعلا " الرحمن على العرش استوى" دليل صريح وواضح على استوائه سبحانه على عرشه،وهذا الاستواء فيه معنى الاستقرار والملازمة لذاته إذ السياق يدل عليه،واللغة تؤيده،وهذا هو مراد من أطلق عليه : صفة ذاتية، أي : أن الله مستوٍ على عرشه استواءً مستقراً وغير مزلزل، لا أن الإرادة والمشيئة لم تعد تتعلق به،فهذا لا أعلم قائلاً به،بل ولا ينبغي فهمه أصلاً لما فيه من خروجٍ عن الأدلة، وفهم السلف .

وأختم مرة أخرى وأخيرة بكلام شيخ المحققين صالح آل الشيخ - حفظه الله - ففي كلامه كفاية وغُنية،يقول :

والاستواء على العرش يختلف عن العلو بأنه أخص منه ، فالله جل وعلا من صفاته الذاتية العلو ، وأما الاستواء فإنه صفة فعلية باعتبار أنه جل وعلا لم يكن مستويا على العرش ثم استوى ، وصفة ذاتية باعتبار أن الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه ، يعني أنه لا يستوي في حال دون حال ، بل هو جل وعلا مستوٍ على عرشه لا ينفك عن هذا الوصف )) اهـ.


وفق الله الجميع لمراضيه،والحمد لله رب العالمين ..
رد مع اقتباس
  #32  
قديم 02-15-2012, 12:09 AM
أبومسلم أبومسلم غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 2,410
افتراضي

هذه لطيفة عن الشيخ ابن عثيمين -رحمه الله- وما أكثر لطائفة، جاءت أثناء مناقشته للشيخ بكر أبي زيد -رحمه الله-:

"...ومن المعلوم أيضاً أن استواء الله تعالى على عرشه من صفاته الفعلية المتوقفة على الأدلة السمعية ، ولم يبين الله لنا أنه كان مستوياً على عرشه قبل خلق السموات والأرض". [مجموع فتاوى ورسائل فضيلة الشيخ محمد بن صالح العثيمين 13/ 416]
رد مع اقتباس
  #33  
قديم 02-15-2012, 04:58 AM
عبد الله بن مسلم عبد الله بن مسلم غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Feb 2009
المشاركات: 5,131
افتراضي

اقتباس:
وأما الاستواء فإنه صفة فعلية باعتبار أنه جل وعلا لم يكن مستويا على العرش ثم استوى ، وصفة ذاتية باعتبار أن الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه
بارك الله فيكم. هل للشيخ من سلف في هذا القول؟ من من أهل العلم غيره قال بأن الإستواء صفة فعلية بإعتبار معين، لكن الإستواء صفة ذاتية بإعتبار آخر؟

و سؤالي الآخر هو هل يلزم من القول بأن الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه، فهل يلزم من هذا أن نقول أيضاً بأن الصفة هذه صفة ذاتية؟ فهل الصفة الفعلية تفيد عدم الإستمرارية؟
__________________
قال سفيان الثوري (ت161هـ): "استوصوا بأهل السنة خيرًا؛ فإنهم غرباء"
رد مع اقتباس
  #34  
قديم 02-15-2012, 07:01 AM
ياسين نزال
زائر
 
المشاركات: n/a
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد خشان مشاهدة المشاركة
الحمد لله وبعد .

أخي المكرم ياسين ..

لا تحتاج المسألة إلى كل هذه الأسئلة،فلسنا نحتاج إلى ان نتوسع فيها توسعاً غير محمود،وباختصار أقول - مجيباً عن مجمل الأسئلة -:

قوله جل وعلا " الرحمن على العرش استوى" دليل صريح وواضح على استوائه سبحانه على عرشه،وهذا الاستواء فيه معنى الاستقرار والملازمة لذاته إذ السياق يدل عليه،واللغة تؤيده،وهذا هو مراد من أطلق عليه : صفة ذاتية، أي : أن الله مستوٍ على عرشه استواءً مستقراً وغير مزلزل، لا أن الإرادة والمشيئة لم تعد تتعلق به،فهذا لا أعلم قائلاً به،بل ولا ينبغي فهمه أصلاً لما فيه من خروجٍ عن الأدلة، وفهم السلف .

وأختم مرة أخرى وأخيرة بكلام شيخ المحققين صالح آل الشيخ - حفظه الله - ففي كلامه كفاية وغُنية،يقول :

والاستواء على العرش يختلف عن العلو بأنه أخص منه ، فالله جل وعلا من صفاته الذاتية العلو ، وأما الاستواء فإنه صفة فعلية باعتبار أنه جل وعلا لم يكن مستويا على العرش ثم استوى ، وصفة ذاتية باعتبار أن الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه ، يعني أنه لا يستوي في حال دون حال ، بل هو جل وعلا مستوٍ على عرشه لا ينفك عن هذا الوصف )) اهـ.


وفق الله الجميع لمراضيه،والحمد لله رب العالمين ..
أخي الحبيب محمد حفظكم الله.

أتأسف جدا أنك أنهيت المناقشة بهكذا خاتمة.
وقد اضطررت إلى كل هذه الأسئلة حتى نحدد محل النزاع الذي بيننا؛ فقولكم عن الاستواء أنها صارت ذاتية وأن الله تعالى لما استوى ( على عرشه صارت هذه الصفة ملازمة لذاته ملازمة تامة لا تنفك عنه-سبحانه- بمعنى أن الاستواء ليس من جنس الصفات الفعلية المتعلقة بالمشيئة والإرادة،)كان في حاجة إلى توضيح وضبط.


وعلى كل حال أنتم أعلم بشؤونكم وأنا قبلتُ توقيف هذه المناقشة.

وفق الله الجميع.
رد مع اقتباس
  #35  
قديم 02-20-2012, 12:30 AM
ابو صالح الفلسطيني ابو صالح الفلسطيني غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Dec 2011
المشاركات: 1,403
افتراضي


رد مع اقتباس
  #36  
قديم 02-21-2012, 12:04 AM
حكيم بن منصور حكيم بن منصور غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
الدولة: الجزائر العاصمة
المشاركات: 29
افتراضي

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وأزواجه وصحبه وإخوانه.

اسمحوا لي -مشايخي- بهذا التعليق القليل:

أولا: إن تفسير الاستواء بالاستقرار معروف في لغة العرب مذكور عندهم، قد فسروا به فوله تعالى (واستوت على الجودي) يعني استقرت السفينة على الجوديّ،
ثانيا : وأما الآية التي فيها وصف الله بالاستواء على العرش فقد ورد عن طائفة من علماء السلف تفسير الاستواء بالاستقرار ونقله أهل العلم في كتبهم، وهذا ما وجدت:
نقل البغوي في تفسيره (2/164-165) عن الكلبي ومقاتل رحمهما الله: استقرّ.
ونقل الذهبي في مختصر العلو ص366 عن الفقيه سليم رحمه الله في تفسيره قال: قال أبو عبيدة: علا، وقال غيره: استقر.
ونقل ابن تيمية رحمه الله في شرح حديث النزول (مجموع الفتاوى 5/519) عن الإمام أبي عمر الطلمنكي رحمه الله: أن ابن المبارك رحمه الله ومن تبعه من أهل العلم وهم كثير: إن معنى استوى على العرش : استقر.
وقال ابن قتيبة رحمه الله في كتبه: تفسير غريب القرآن ص277 وتأويل مختلف الحديث ص251 والاختلاف في اللفظ ص36-37: استقرّ. والإمام ابن قتيبة من أئمة اللغة.
وقال الشوكاني رحمه الله في تفسيره فتح القدير (2/29 : قد اختلف العلماء في معنى هذا على أربعة عشر قولا وأحقها وأولاها بالصواب مذهب السلف الصالح أنه استوى سبحانه عليه بلا كيف بل على الوجه الذي يليق به مع تنزهه عما لا يجوز عليه والاستواء في لغة العرب هو العلو والاستقرار قال الجوهري : استوى على ظهر دابته : أي استقر. وانظر زبدة التفسير من فتح القدير ص201 لمحمد سليمان الأشقر

وثالثا: وأما مسألة جعل الاستواء من الصفات الفعلية ثم من الصفات الذاتية، فهذا يخالف تفسير هذين الاصطلاحين عند علماء الغقيدة، أقصد تقسيم الصفات إلى صفات فعلية وصفات ذاتية، فالاستواء لما كان يتعلق بمشيئة الله تعالى كان من الصفات الفعلية، وليس من الصفات الذاتية، فإن الصفات الذاتية لا تتعلق بالمشيئة مطلقا، والله أعلم

ورابعا وأخيرا: وينبغي التقليل من البحث في مثل هذه المسائل إلا لما فيه ضرورة من الرد والبيان، ونتذكر قول الإمام ابن المبارك رحمه الله وقد قال أفلح بن محمد : قلت لعبد الله بن المبارك : يا أبا عبد الرحمن ، إني أكره الصفة ـ عنى صفة الرب تبارك وتعالى ـ . فقال له عبد الله : أنا أشد الناس كراهية لذلك ، ولكن إذا نطق الكتاب بشيء جسرنا عليه ، وإذا جاءت الأحاديث المستفيضة الظاهرة تكلمنا به . قال الحافظ البيهقي رحمه الله بعد روايته : وإنما أراد والله أعلم الأوصاف الخبرية ، ثم تكلمهم بها على نحو ما ورد به الخبر لا يجاوزونه .
فالواجب رواية الأخبار والإيمان بها، وعدم الخوض فيما وراء ذلك إلا ما تدعو إليه الحاجة من الإيضاح والدفاع.

والله تعالى أعلم، ومعذرة على الاعتراض.
رد مع اقتباس
  #37  
قديم 02-25-2012, 08:22 PM
حكيم بن منصور حكيم بن منصور غير متواجد حالياً
عضو جديد
 
تاريخ التسجيل: Apr 2009
الدولة: الجزائر العاصمة
المشاركات: 29
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو صالح الفلسطيني مشاهدة المشاركة

هذا نص كلام الإمام الألباني رحمه الله ورفع درجته في الجنة

السؤال: قضية استواء الله على عرشه : هل تعني أن الله مستقر بذاته على العرش؟
الجواب: لا يجوز استعمال ألفاظ لم ترد في الشرع، لا يجوز أن يوصف الله بأنه مستقر، لأن الاستقرار:
أولا: صفة بشرية.
ثانيا: لم يوصف بها ربنا عز وجل حتى نقول استقرار يليق بجلاله وكماله كما نقول في الاستواء، فنحن لا نصف الله إلا بما وصف به نفسه ثم مقرونا مع التنزيه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير.اهـ
رد مع اقتباس
  #38  
قديم 02-26-2012, 12:54 AM
محمد خشان محمد خشان غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 143
افتراضي الحمد لله

أحسنت أخي باسم في تعليقتك الجيدة، وهو عين ما كنت سأعلق به .

وهنا أقول : -

الاستقرار هو أحد معاني الاستواء،كما نص على ذلك أئمة كبار،ولا يلزم أن يكون هذا المعنى معنىً مختصاً بالبشر كما ذكره شيخ مشائخنا - رحمة الله تعالى عليه - .

فإن ثبت أن الاستقرار هو من معاني الاستواء - وقد ثبت - فلا إشكال في إثباته،ولا محذور في معناه .

ثم :

ينبغي أن يُعلم أنه ليس المراد بالاستقرار هو الجلوس،فهذا معنىً فاسد يُنزه عنه جلال ربنا.

وأخيرا ...

إخواني : المراد بالاستقرار - عند من عبر به من أئمة السنة - هو أن الاستواء ملازم لذات الله سبحانه،فمنذ استوى ربنا على العرش فإنه لم يزل على هذا الحال،مع العلم أن الاستواء = الاستقرار هو صفة فعلية،وليس صفة ذاتية على ما سبق بيانه .

بمعنى :

أنه ليس لربنا استواءات متعددة في يومنا وليلتنا،بل منذ استوى ربنا على عرشه فهو كذلك،وهذه الصفة وإن كانت فعلية إلا أنها تفارق صفات الأفعال من جهة أن تلك الصفات الفعلية - كالفرح والضحك والرضى و و... يتصف ربنا بها حين قيام مقتضاها في العبد،فإذا تاب العبد فرح الله بتوبته ورضي عنه ..
وإذا فعل العبد الذنب كره الله الفعل والفاعل،وقد يغضب عليه إذا كان الفعل من العبد مما يُغضب الرب ويسخطه .

والحاصل أن هذه الصفات الفعلية يتصف الله جل وعلا بها حين قيام مقتضاها في العبد من ذنبٍ ،أو توبة أو عمل خرج العبد فيه عن نظائره .

وعلى هذا فقد يرضى الله عن العبد إذا عمل صالحاً،وقد يغضب عليه -أو على غيره - في وقت قريب إذا عمل ما يقتضي غضب الرب،كما أنه - سبحانه - قد يفرح لتوبة تائب ،ويغضب لفجور فاجر في آن، وهكذا سائر صفات الأفعال ،كالفرح، والمحبة، والغضب، والسخط ،والضحك، ونحوها..

وهذا المعنى الذي ذكرتُه في صفات الأفعال تلك ،يفارق معنى الاستواء ذاك - لمن تأمل - فليس لربنا استواءات متعددة في يومنا وليلتنا،فليت شعري ما هو المقتضي لحدوث هذه الاستواءات كما هو الحال في سائر صفات الأفعال !!! وقد قال ربنا : (( الرحمن على العرش استوى)) ..

أسأل الله أن يعلمنا العلم النافع ، والحمد لله رب العالمين ...

رد مع اقتباس
  #39  
قديم 02-26-2012, 01:25 AM
ابو صالح الفلسطيني ابو صالح الفلسطيني غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Dec 2011
المشاركات: 1,403
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حكيم بن منصور مشاهدة المشاركة
هذا نص كلام الإمام الألباني رحمه الله ورفع درجته في الجنة

السؤال: قضية استواء الله على عرشه : هل تعني أن الله مستقر بذاته على العرش؟
الجواب: لا يجوز استعمال ألفاظ لم ترد في الشرع، لا يجوز أن يوصف الله بأنه مستقر، لأن الاستقرار:
أولا: صفة بشرية.
ثانيا: لم يوصف بها ربنا عز وجل حتى نقول استقرار يليق بجلاله وكماله كما نقول في الاستواء، فنحن لا نصف الله إلا بما وصف به نفسه ثم مقرونا مع التنزيه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير.اهـ

بارك الله فيك أخي الفاضل على جهدك وقيامك بتفريغ التسجيل الأول .
وهذا تفريغ التسجيل الثاني والذي فيه إضافة في الفائدة :

السؤال الثاني : بعض الناس عندما يستغرب من شيء يقول " بشرف الله " هل هذا الشيء يجوز ؟ وهل هذا يعتبر هذا من باب ( كلمة غيرة مفهومة ) وصف الله بما لا يليق به سبحانه ؟

يجيب الشيخ بقوله : لا يجوز ، يعود نفس الكلام السابق ، لا يجوز أن يوصف ربنا إلا بما وصف به نفسه ولو كانت هذه الصفة في عرف الناس صفة تشريف وتبجيل وتقديس ، فما دام أن هذه الصفة لم ترد في الكتاب ولا في السنة فلا يجوز أن يوصف الله عز وجل بذلك .

لقد ذكر العلماء أن الله عز وجل يوصف بأنه " كريمٌ " لكنه لا يوصف بأنه " سخيٌّ " والسخاء في اللغة العربية ربما وأعني ما أقول ، ربما يكون بمعنى الكرم ، وأقول ذلك متحفظا لأن بعض الفقهاء في اللغة قد يفرقون بين لفظين مترادفين عند عامة الناس كأمثالنا في اللغة ، ولكن قد يكون الأمر في كثير من الأحيان لا فرق في اللغة بين لفظين مترادفين .

فقد يقول الإنسان : الشمس " طلعت" ، وقد يقول "ظهرت" ، وقد يقول "أشرقت" ، وقد يقول "بانت" ، وكل هذه الألفاظ ألفاظ مترادفة ، لكن "بانت" تتميز عن الألفاظ الأخرى لأنها من ألفاظ " التضاد " ، فيقال في اللغة : إذا أشرقت الشمس بانت الشمس ، وإذا غربت الشمس أيضا يقال : بانت الشمس ، لفظان مترادفان .

ولهذا أمثلة كثيرة في اللغة ، يقال رجل جليل أي عظيم ، ويقال : رجل جليل أي حقير ، السياق والسباق هو الذي يخصص المراد من اللفظ الذي له معنيان متقابلان .
الخلاصة :
ربنا عز وجل لا يوصف بأنه شريف أو بأن له شرفا لأن هذه الصفة لم ترد كما قلنا في الشرع .انتهى المراد منه .

رد مع اقتباس
  #40  
قديم 02-26-2012, 06:18 PM
محمد خشان محمد خشان غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 143
افتراضي الحمد لله

الحمد لله ..

أخي المكرم ، أحسنت في نقلك هذا،وهو حق لا مرية فيه،ولكنه في حقيقة الأمر خارجٌ عن المسألة

موضوع البحث،فالكلام الذي أوردتَه - سلمك الله - متعلقٌ بوصف الله بما لم يصف به نفسه،وهذا واضح

من قول الشيخ : لا يجوز أن يوصف ربنا إلا بما وصف به نفسه ولو كانت هذه الصفة في عرف الناس

صفة تشريف وتبجيل وتقديس ، فما دام أن هذه الصفة لم ترد في الكتاب ولا في السنة فلا يجوز أن

يوصف الله عز وجل بذلك .اهــ


قلت : وأما التعبير عن الاستواء بـــــلفظ "الاستقرار"- وهي مسألتنا موضوع البحث - فهو من باب

تفسير اللفظ بأحد معانيه الصحيحة،أو إن شئت قل : هو من باب الإخبار عن الله بما لا نقص فيه،وهذا

القدر لاإشكال فيه ولا محذور،فهو دائرٌ في نطاق ما يستحقه الرب سبحانه من الكمال والجلال.

ومن وجهٍ آخر،كلام الشيخ متعلقٌ بمسألة القياس والاشتقاق - قياس صفات الله بعضها على بعض،أو

اشتقاق بعضها من بعض - كأن تشتق الشفقة - غير الثابتة كصفة لله جل وعلا - من صفة الرحمة

الثابتة في الكتاب والسنة ،وهذا ظاهر كلام الشيخ حيث قال : لقد ذكر العلماء أن الله عز وجل يوصف

بأنه " كريمٌ " لكنه لا يوصف بأنه " سخيٌّ " والسخاء في اللغة العربية ربما وأعني ما أقول ، ربما

يكون بمعنى الكرم ، وأقول ذلك متحفظا لأن بعض الفقهاء في اللغة قد يفرقون بين لفظين مترادفين عند

عامة الناس كأمثالنا في اللغة ، ولكن قد يكون الأمر في كثير من الأحيان لا فرق في اللغة بين لفظين مترادفين . اهــ

وفي هذا الباب – وبه أختم - يقول ابن القيم في البدائع (1/168) ما نصه :

وهكذا أسماؤه الدالة على صفاته هي أحسن الأسماء وأكملها فليس في الأسماء أحسن منها ولا يقوم

غيرها مقامها ولا يؤدي معناها، وتفسير الإسم منها بغيره ليس تفسيرا بمرادف محض بل هو على

سبيل التقريب والتفهيم وإذا عرفت هذا فله من كل صفة كمال أحسن اسم وأكمله وأتمه معنى وأبعده

وأنزهه عن شائبة عيب أو نقص.

فله من صفة الإدراكات العليم الخبير دون العاقل الفقيه.

والسميع البصير دون السامع والباصر والناظر .

ومن صفات الإحسان البر الرحيم الودود دون الرفيق والشفوق ونحوهما. وكذلك العلي العظيم دون الرفيع الشريف.

وكذلك الكريم دون السخي.

والخالق الباريء المصور دون الفاعل الصانع .

والغفور العفو دون الصفوح الساتر.

وكذلك سائر أسمائه تعالى يجري على نفسه منها أكملها وأحسنها. اهـــ
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 07:27 AM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.