أنت غير مسجل في المنتدى. للتسجيل الرجاء اضغط هنـا

             
62903 98094

العودة   {منتديات كل السلفيين} > المنابر العامة > منبر العقيدة و التوحيد

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
  #31  
قديم 04-27-2013, 03:00 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

بداية أعتذر لتأخري في إتمام الرد وذلكم لانشغالي ببعض شؤوني الخاصة، فإنه وسبحان الله إذا ما وقع على المرء الابتلاء تتابعت عليه الابتلاءات، نسأل الله لنا ولكم العافية..
وإتماما لما شرعتُ به سابقا، أخط هاهنا هذه الكلمات المختصرة، فأقول:
- للأخ لؤي سدد الله خطاه: هون عل
ى نفسك وخفف من حدتك ولو قليلا، ولا أقول على إخوانك من البسطاء أمثالنا، ولكن خففها لأنها تطال علماء السنة قاطبة سواء شعرت بذلك أم لم تشعر...
فإنهم رحمهم الله تعال
ى قد اجتمعت كلمتهم على الإيمان (قول وعمل واعتقاد) وأنه لا يجزئ أحدها دون الاخر فدع عنك العجلة والتهور...
فإننا لو أردنا محاكمتك لظاهر كلامك مع ما تحمله من فهم للحديث لوصلنا معك إل
ى ما لا تريده يقينا، بحيث نضطرك للقول بقول المرجئة الذين أخرجوا العمل عن الإيمان مستدلين بظاهر الحديث مثلما تفعل معرضين عن الايات والاحاديث المحكمة المبينة لمثله والتي أظهرت لمن نظر إليها ولمجموع الأدلة الشرعية من علماء السلف للقول بأن الإيمان قول وعمل ..
وأيضا فإن الناظر للاحاديث التي وردت فيها هاته العبارة (لم يعمل خيرا قط) جاء فيها ما يدل عل
ى اتيانهم بعمل من أعمال الخير مما يصرف الحديث عن ظاهره كذلك، وأيضا ما ذكره إمام أهل السنة ابن خزيمة في هذا الحديث من أن مثل هذه التعابير النافية واردة عن أهل اللغة ويريدون من خلال ذلك عدم كمال العمل ،وبما معناه من قوله..
أما للأخ أبو مسلم فأقول: إن ما سألتَه مسبوق جوابه في مشاركتي السابقة، فتأملها جيدا تخلص لجواب سؤالك كاملا وجميع نقاطه..
وأما الأخ عمر وفقه الله، فأعود لوقفتي معه لأقول:
أما عن مسألة الحكم بغير ما أنزل الله فقد تكلمنا بها في هذا المنتد
ى مرات عديدة وقد وضحنا بأن فيه ما هو كفر أكبر وما هو كفر أصغر، وأما قول ابن عباس رضي الله عنه فهو قول مخصوص بواقعة وحالة أو أمر مخصوص لا يشمل قوله جميع حالات الحكم بغير ما أنزل الله بإطلاق، إذ إن فيها ما هو كفر أكبر وما هو كفر أصغر بالاتفاق...، وحصره من بعد ذلك بالأصغر لخطأ ظاهر.
وللتوضيح أكمل فأقول:
إنه وكما أن الإيمان (قول وعمل واعتقاد)!
فإن الكفر والحكم بغير ما أنزل الله يكون بـ (بالقول والعمل والاعتقاد)، وفي هذا كله ما هو منه كفر أكبر وما هو كفر أصغر..، وما بين أيدينا من أمثلة متفق عليها بكفر فاعلها وقائلها كفرا أكبر ليغني عن إكثار الكلام في هذه الجزئية...
وأما قولكم يا رعاكم الله:"
فالكفر كفران عملي واعتقادي وما جاء في كفر تارك الصلاة من باب العملي مثل الحكم بغير ما أنزل الله لغير المستحل تركه فلماذا لا تكفرون من لم يحكم بما أنزل الله وهو غير مستحل بينما كفرتم من ترك الصلاة غير مستحل لتركها ولا جاحد لوجوبا بل فعله كسلاً تناقض صريح فالله سمى من يحكم بغير ما انزل الله بالكافر "
فإن قولكم هذا مع ما جاء بعده ليظهر لنا من خلاله بأنكم تحصرون الكفر بـ (العملي والاعتقادي) وجعلتم (العملي) كفرا أصغر بإطلاق، وحصرتم الكفر الأكبر بالاعتقادي، وهذا خطأ بيّن منكم وهو مخالف لما عليه أهل السنة والجماعة يقينا، فراجع ما كتبتَه ومن ثم راجع أقوال علماء أهل السنة، ليتبين لكم إن شاء الله أن قولكم هذا ليس من أقوالهم...
أما ترداد عبارتكم هذا مجمل وذاك مجمل، فهذا مما لا نقبله يا أخي العزيز كلما اعترض علينا معترض بمثله، وهذا لمما بات لدينا مألوفا في هذا الزمان، فكلما طرحنا نقلا عن أحد الائمة والعلماء نجد من يقول لك هذا مجمل!!!
ولإن سألتَ بعضهم في بعض الأحيان عن بيانه، فستجده محتارا في جوابه!، إذ كيف يجيب وهو قول محكم صريح لا يحتمل إلا معناه الظاهر البين!، فلو أنه قال بوجود ما يعارضه ويخالفه من كلام المنقول عنه لكان هذا أقرب للصواب..، فلا يصعب عل
ى غيره استخدام ذات الأسلوب معترضا عليه بقوله (هذا مجمل)!!، وإن كان في حقيقة الأمر غير ذلك!
وأما فيما يتعلق بقولكم (ناقص الإيمان) أقول:
قد بينا أن الإيمان (قول وعمل واعتقاد)
وبهذه الثلاثة جميعا تتمثل ماهية الإيمان وحقيقته، وبعبارة السلف لا يجزئ أحدها دون الاخر، بمعن
ى أنه لا يصبح الايمان إيمانا إلا بهذه الثلاث مجتمعة، وللتمثيل فإن الماء على ما قاله علماء الكيمياء يتكون من ذرتي هيدروجين وذرة أكسجين، فلإن لم تجتمع هذه الذرات الثلاث معا لا يكون هنالك من ماء!، فضلا عن أن يقال من أنه ماء ناقص!
والله المستعان.

رد مع اقتباس
  #32  
قديم 04-27-2013, 10:03 PM
أبو عثمان السلفي أبو عثمان السلفي غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: الأردن
المشاركات: 821
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزام عبد المعطي الاشهب مشاهدة المشاركة
وأما فيما يتعلق بقولكم (ناقص الإيمان) أقول:
قد بينا أن الإيمان (قول وعمل واعتقاد)
وبهذه الثلاثة جميعا تتمثل ماهية الإيمان وحقيقته، وبعبارة السلف لا يجزئ أحدها دون الاخر، بمعنى أنه لا يصبح الايمان إيمانا إلا بهذه الثلاث مجتمعة، وللتمثيل فإن الماء علىما قاله علماء الكيمياء يتكون من ذرتي هيدروجين وذرة أكسجين، فلإن لم تجتمع هذه الذرات الثلاث معا لا يكون هنالك من ماء!، فضلا عن أن يقال من أنه ماء ناقص!
والله المستعان.
أخي عزام -سددك الله-:
كلامك هذا قاله سفر الحوالي في كتابه «ظاهرة الإرجاء»!!!
والكلامك غير صحيح، وذكر شيخ الإسلام ابن تيمية -عليه رحمة الله- أنَّ هذا الكلام هو شبهة الخوارج!! ورد عليه في أكثر مِن موطن في «مجموع الفتاوى».
والله المستعان.
__________________
«لا يزال أهل الغرب ظاهرين..»: «في الحديث بشارة عظيمة لمن كان في الشام من أنصار السنة المتمسكين بها،والذابين عنها،والصابرين في سبيل الدعوة إليها». «السلسلة الصحيحة» (965)
رد مع اقتباس
  #33  
قديم 04-27-2013, 10:23 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عثمان السلفي مشاهدة المشاركة
أخي عزام -سددك الله-:
كلامك هذا قاله سفر الحوالي في كتابه «ظاهرة الإرجاء»!!!
والكلامك غير صحيح، وذكر شيخ الإسلام ابن تيمية -عليه رحمة الله- أنَّ هذا الكلام هو شبهة الخوارج!! ورد عليه في أكثر مِن موطن في «مجموع الفتاوى».
والله المستعان.
ليتَك توضح الأمر ليتبين لنا ما الخطأ في كلامي لنصلحه وفقك الله لمرضاته!
فما ذاك الكلام الغير صحيح والمذكور من كلام الشيخ سفر وفقه الله في كتابه ظاهرة الإرجاء ، إذ لم يسبق لي أن قرأته ولا أنفي أني طالعتُ بعض فقراته فحسب، كما أتمنى أن تدلني على كلام شيخ الإسلام الذي تعنيه والذي من شأنه طبعا أن يبين أن ما قلتُه بعينه لهو ذات الشبهة التي وردت على الخوارج!
وفيما يغلب على ظني فأنا شبه متيقن مما تريده من وقفتك معنا هنا، إلا أنها لا تمتُ لما قلتُه بصلة، وهذا نبينه لما تتفضل علينا بما طلبناه منك مشكورا...
والله المستعان
رد مع اقتباس
  #34  
قديم 04-27-2013, 11:09 PM
أبومسلم أبومسلم غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 2,410
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزام عبد المعطي الاشهب
أما للأخ أبو مسلم فأقول: إن ما سألتَه مسبوق جوابه في مشاركتي السابقة، فتأملها جيدا تخلص لجواب سؤالك كاملا وجميع نقاطه..
هلا تصدقت علينا ببيان ذلك؟!
والله يجزي المتصدقين..

رد مع اقتباس
  #35  
قديم 04-27-2013, 11:56 PM
عزام عبد المعطي الاشهب عزام عبد المعطي الاشهب غير متواجد حالياً
موقوف
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
الدولة: القــــدس
المشاركات: 953
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبومسلم مشاهدة المشاركة
هلا تصدقت علينا ببيان ذلك؟!
والله يجزي المتصدقين..

غفر الله لي، فإني لا أجيب المتهكمين!
رد مع اقتباس
  #36  
قديم 04-28-2013, 08:05 AM
أبومسلم أبومسلم غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Jan 2009
المشاركات: 2,410
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عزام عبد المعطي الاشهب مشاهدة المشاركة
غفر الله لي، فإني لا أجيب المتهكمين!
بل غفر الله لي ولك..
سامحك الله أخي عزام
كنت كثيراً أتعمد تجاهل التعليق على مواضيعك لما رأيته فيما مضى من حساسيتك تجاهي ولا أدري ما السبب!
فلعلها هاته المسألة العلمية؛ أفلا يجوز أن نختلف وتبقى الأخوة بيننا!!
لكن هذه المرة لا أخفيك أن نفسي كانت تراودني أن أعلق متهكماً على جوابك هذا، لكني لم أطاوعها، والنفس أمارة بالسوء.
ولا أحسن من تطيع الله فيمن عصى الله فيك.
هداني الله وإياك لسواء السبيل.

رد مع اقتباس
  #37  
قديم 04-28-2013, 08:22 AM
عمر الزهيري عمر الزهيري غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
المشاركات: 2,455
افتراضي

يا أخي عزام انا لم اقل قط في كلامي ان الحكم بغير ما انزل الله كفر أصغر دائماً! هذا وهم منك وإنما كنت اضرب مثلا يدل هلى ان من سماه الله كافراً أو وصفه بالكفر لا يلزم من ذلك انه كافر كفر أكبر على الدوام وهذا حجة في الرد على من كفر تارك الصلاة كسلاً دون جحود لوجوبها

قولك أني حصرت الكفر بالعملي والإعتقادي هذا حق لا شك فيه وهذا ما عليه أهل السنة

اما قولك أني حصرت الكفر الأصغر في العملي والكفر الأكبر بالإعتقادي فهذا باطل فإنما انا كنت أتكلم عن تارك الصلاة كسلاً وكذا الحاكم بغير ما انزل الله بدون استحلال فهذا كفره كفر عملي وهو كفر أصغر هنا - لأنه عمله شابه عمل الكفار فهو لا يصلي مثلهم - ولا يلزم من كلامي حصر الكفر الأصغر بالكفر العملي ولا حصر الكفر الأكبر في الكفر الإعتقادي !!!

السؤال مطروح ولا جواب عليه ولم يرد عليه احد من المكفرين لتارك الصلاة بشيء من حجة والعجيب انك لم ترد بشيء عنه !

نعم نقلك عني أني قلت كلام فلان من العلماء مجمل هذا ما ظهر لي وأنا اعتقد انب تسرعت في بعض ذلك فأشكرك على التنبيه

نعم ينبغي اذا قلنا مجمل ان نأتي بتفصيل العالم في مكان آخر هذا أقلام به أحسنت

آخر كلامكم أخي في الله عزام في إنكار كون من لم يعمل كل العمل بالجوارح وأن إيمانه ليس صحيح أي انه كافر وليس بمؤمن هو كلام قوي جداً ولكن انا بحاجة بجواب الشيخ علي فقد سألته انت سؤالا وأنا سألت نفس السؤال وأضفت سؤالا آخر فلا احب ان اتسرع فأقول لا ليس ايمان ناقص بل ليس بإيمان أي كفر فأحب أن اعرف جواب الشيخ علي حول هذا وسؤالي الآخر هذا سبب والسبب الآخر أن كلام العلماء الذين نقل ابو عبد المليك كلامهم ظاهره التعارض فابن باز والألباني وابن رجب من قبلهما في النقول تؤيد ما انا قلته من ان تارك جميع عمل الجوارح ناقص الإيمان وكلام شيخ الإسلام ابن تيمية يؤيد ما انت ذكرتَه من ان تارك كل عمل الجوارح لا يصح له إيمان أي كافر
فهذان سببان تجعلني أتروَّى ولا اتسرع بموافقتك فصبراً بوركت

أتمنى من الأخ أبو عثمان بورك فيه أن يأتي بكلام شيخ الإسلام في الرد على ما طرحه أخونا عزام من ان تارك كل عمل الجوارح لا يصح له إيمان أي انه كافر وليس ناقص الإيمان

كدت أن أنسى نقلتك أخانا الفاضل عن الإمام ابن خزيمة انه حمل الأحاديث التي فيها ( لن يعملوا خيراً قط ) او ( لم يعمل خيراً قط ) على تفي العمل الكامل بالجوارح.
مراده إذن على هذا القول هو لم يعملوا عمل خير كامل .
اقول هذا خلاف ظاهر تلك الأحاديث وفيه نوع تكلف في تأويل النص وهو أشبه بتأويلات الجهمية إذ لو فعلنا هذا مع كثير من النصوص لشابهنا الحهمية إذ لا قرينة في النص عليه ولا من غيره.
ولذلك الإمام الألباني استدل بالحديث على عدم كفر تارك الصلاة فتأمل.
عموما أن بانتظار شيخ علي وأطلب من المشرفين أن يخبروا الشيخ الله يرفع قدره وقدرهم.
رد مع اقتباس
  #38  
قديم 04-28-2013, 09:10 AM
لؤي عبد العزيز كرم الله لؤي عبد العزيز كرم الله غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Mar 2010
الدولة: السودان
المشاركات: 2,417
افتراضي

الأخ عزام ما هذا الإستعلاء الذي يوجد في خطابك ‏؟ لماذا لا تجيب إجابات علمية وحسب ‏؟
__________________
‏(إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد ، والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب : لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم ، فقد قال الله عز وجل لنبيه صلي الله عليه وسلم : (ادع إلي سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن) وقال تعالي : (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن)
الفتاوي ج4 ص (186-187)
بوساطة غلاف(التنبيهات..) لشيخنا الحلبي
رد مع اقتباس
  #39  
قديم 04-28-2013, 09:21 AM
لؤي عبد العزيز كرم الله لؤي عبد العزيز كرم الله غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Mar 2010
الدولة: السودان
المشاركات: 2,417
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لؤي عبد العزيز كرم الله مشاهدة المشاركة
من يؤول هذا النص ‏‏( لم يعمل خيرا قط ‏‏) ويصرفه عن ظاهره ألم يدر بخلده هذا السؤال ‏:‏ ما هي فائدة التعبير بهذه الكلمة ‏‏( لم يعمل خيرا قط ‏‏)‏ ؟ أخشي أن من يؤول هذه الكلمة ويصرف معناها عن ظاهره ما هو إلا طاعن في بيانه عليه الصلاة والسلام وفصاحته فكأنه ‏-‏ حسب هذا المؤول ‏- أوهمنا خلاف المراد إذ أن تأويله في الحقيقة ليس تأويلا فحسب بل هو إبطال لمعناها بالكلية بحيث لا يبقي منه شيئ البتة فلسان حال البعض ‏ ليته صلي الله عليه وسلم ما قال هذا فما زادنا هذا القول منه إلا حيرة واضطرابا خصوصا عندما تري بحثا طويلا وعريضا شرق فيه صاحبه وغرب من أجل تحريف معني هذه الكلمة فعند هذا الرجل وأمثاله لا شك أنه ليس هناك فائدة ‏من قوله صلي الله عليه وسلم ‏:‏ ‏‏( لم يعمل خيرا قط ‏‏)‏ والله المستعان ‏.
نريد من الأخ عزام إجابة واضحة دون تهكم واستهزاء ‏،‏ ما هي فائدة قوله صلي الله عليه وسلم ‏‏( لم يعمل خيرا قط ‏‏) عندكم ‏؟ وإذا قلت لك أن لازم قولكم هو أن هذا القول منه عليه الصلاة والسلام خطأ محض عندكم وليس مجرد عموم يحتمل التأويل لأنه لم يبق منه شيئ فكأنه لا فائدة منه البتة بل مجرد عبث ليته ما قيل فما هو جوابك ‏؟ ودعك من التهويش والتشويه ودعاوي الإلزام ‏‏!‏‏!‏
__________________
‏(إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد ، والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب : لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم ، فقد قال الله عز وجل لنبيه صلي الله عليه وسلم : (ادع إلي سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن) وقال تعالي : (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن)
الفتاوي ج4 ص (186-187)
بوساطة غلاف(التنبيهات..) لشيخنا الحلبي
رد مع اقتباس
  #40  
قديم 04-28-2013, 09:46 AM
عمر الزهيري عمر الزهيري غير متواجد حالياً
عضو مميز
 
تاريخ التسجيل: Apr 2012
المشاركات: 2,455
افتراضي

أخي في الله عزام وقد مر كلام لشيخ الإسلام يصحح ما ذكرتُه أنا وهو أن تارك كل عمل الجوارح مؤمن ناقص الإيمان وليس كافر فقد ذكر الأخ الفاضل الكريم أبو عائشة ما نصه: ( ليس إبن رجب وحده

بل وشيخ الاسلام وكل السلف على هذا ، ولا يتعارض قول: ان العمل شرط كمال مع القول ان الايمان قول وعمل ويزيد وينقص. فمن اعتقد ان العمل شرط كمال فهو يعتقد:
1) العمل يدخل في الايمان ، وإلا ما جعله من أسباب كمال الايمان. {اثبات قولٌ وعمل}
2) الايمان يقترب الى الكمال بزيادة العمل. {اثبات ان الايمان يزيد وينقص}

قال شيخ الاسلام في مجموع الفتاوى (7/637) " ثم هو في الكتاب بمعنيين أصل وفرع واجب فالأصل الذي في القلب وراء العمل فلهذا يفرق بينهما بقوله: (آمنوا وعملوا الصالحات )، والذي يجمعهما كما في قوله ( إنما المؤمنون ) و ( إنما يستأذنك الذين لا يؤمنون ) وحديث ( الحياء ) و( وفد عبد القيس ) وهو مركب من أصل لا يتم بدونه ومن واجب ينقص بفواته نقصا يستحق صاحبه العقوبة ومن مستحب يفوت بفواته علو الدرجة فالناس فيه ظالم لنفسه ومقتصد وسابق كالحج وكالبدن والمسجد وغيرهما من الأعيان والأعمال والصفات فمن سواء أجزائه ما إذا ذهب نقص عن الأكمل ومنه ما نقص عن الكمال وهو ترك الواجبات أو فعل المحرمات ومنه ما نقص ركنه وهو ترك الاعتقاد والقول الذي يزعم المرجئة والجهمية أنه مسمى فقط وبهذا تزول شبهات الفرق وأصله القلب وكماله العمل الظاهر بخلاف الإسلام فإن أصله الظاهر وكماله القلب" وإستشهد بهذا القول الشيخ ربيع على فوزي البحريني.

فجعل شيخ الاسلام -رحمه الله- ركن الايمان: القول والاعتقاد.
بينما جعل أعمال الجوارح - من ترك الواجبات وفعل المحرمات- من كمال الايمان.) إنتهى

وكلامه شيخ الإسلام وتعليق أخونا أبو عائشة عليه رائع وهو مهم فالأمر يحتاج الى جواب الشيخ علي الحلبي ولا ينبغي لي ولا لك التسرع هكذا ونذهب فرحين بنقل من كلام عالم فالأمر فيه كلام طويل وواضح أن ثمة تفصيل وأنا أنتظر الشيخ علي الحلبي بورك فيه.

رد مع اقتباس
إضافة رد


تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 01:59 PM.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.